제239회제주특별자치도의회(임시회·폐회중)
군사기지건설관련특별위원회행정사무조사소위원회회의록
- 제 5 호
- 제주특별자치도의회사무처
일 시 2007년 6월 11일(월)
장 소 소회의실
의사일정
1. 참고인및증인조사(계속)
심사된안건
1. 참고인및증인조사(계속)
□ (사)제주지방자치학회대표이사, 해양수산본부장, 총무과장, 항만개발정책과장, 해군기지관련업무지원팀장
(10시10분 개의)
○소위원장 강원철 지금부터 제주해군기지 관련 각종 의혹들에 대한 행정사무조사소위원회 제5차 회의를 개의하겠습니다.
안녕하십니까?
바쁘신 일정에도 불구하고 연일 계속되는 행정사무조사에 수고가 대단히 많으십니다.
1. 참고인및증인조사(계속)
□ (사)제주지방자치학회대표이사, 해양수산본부장, 총무과장, 항만개발정책과장, 해군기지관련업무지원팀장
(10시11분)
○소위원장 강원철 오늘은 참고인 사단법인 제주지방자치학회대표와 증인인 해양수산본부장 등이 참석한 행정사무조사가 되겠습니다.
그러면 조사에 앞서 먼저 증인선서를 받도록 하겠습니다.
증인선서를 하는 이유는 증인으로서 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언하겠다는 서약을 받기 위한 것이며, 만약 증인이 허위로 증언할 때는 「지방자치법」 제41조 제5항의 규정에 의해 고발될 수 있습니다.
그리고 출석요구를 받은 증인이 정당한 이유 없이 출석하지 아니하거나 증언을 거부한 때에는 500만 원 이하의 과태료를 부과할 수 있음을 알려 드리겠습니다.
또한 선서가 끝나면 선서문에 서명 날인하여 제출하여 주시기 바랍니다.
이종만 증인을 비롯한 관계 공무원의 선서가 있겠습니다.
관계 공무원 여러분은 모두 일어나시고 이종만 증인께서는 발언대로 나오셔서 대표선서 하여 주시기 바랍니다.
○증인 이종만 선서! 본인은 제주특별자치도의회가 「지방자치법」 제41조와 「동법시행령」 제16조 및 「제주특별자치도의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례」 제3조의 규정에 의하여 해군기지건설 관련 각종 의혹들에 대한 행정사무조사를 실시함에 있어 성실하게 조사를 받을 것이며, 증인으로서 증언을 함에 있어서는 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고, 만일 거짓말이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹세하고 이에 선서합니다.
2007년 6월 11일
해양수산본부장 이종만
(선서문 전달)
○소위원장 강원철 수고하셨습니다.
조사는 자연스러운 회의 분위기를 위해서 앉은 자리에서 답변하는 것으로 하겠습니다.
답변은 참고인 사단법인 제주지방자치학회 대표와 이종만 증인이 하시되, 그 외 증인 또는 참고인이 보충답변을 한다든가 꼭 답변이 필요할 때에는 질의하신 위원님의 양해를 득한 후에 답변을 할 수 있도록 질서를 지켜주시기 바랍니다.
그러면 질의에 앞서 자료를 요구하실 위원님께서는 요구해 주시기 바랍니다.
(현우범 위원 발언신청)
예. 현우범 위원님.
○현우범 위원 현우범 위원입니다.
사단법인 지방자치학회장님이 오셨는데 5월 14일 여론조사 관련해서 도에 완료계를 제출했습니다. 그래서 사단법인 제주지방자치학회 문서발송대장 사본 제출 가능하십니까? 5월 것만 해 주시면 되겠는데요. 사단법인이어서 양해가 된다면 제출해 주시면 좋겠습니다.
○소위원장 강원철 가능하겠습니까?
○참고인 김성준 예. 가능합니다. 미안하지만 복사를 하나 부탁하겠습니다.
○현우범 위원 문서대장이 …….
○참고인 김성준 그것은 지금 없고 제가 복사한 것 하나만 갖고 있습니다.
○현우범 위원 대장 자체가 학회에 없습니까?
○참고인 김성준 그것은 학과 사무실에 비치하고 있습니다.
○현우범 위원 그러면 학과 사무실에서 문서대장을 팩스로 보내주셨으면 좋겠습니다만.
○참고인 김성준 예.
○소위원장 강원철 다른 위원님, 자료제출 요구 없습니까?
(장동훈 위원 발언신청)
예. 장동훈 위원님.
○장동훈 위원 지방자치학회인데요, 위탁협약서에 보면 사업계획서 제출안이 있거든요? 7일 이내에 사업계획서를 ‘갑’에게 제출하게 되어 있는데 사업계획서를 주시면 좋겠습니다. 혹시 사업계획서를 작성하셨는지, 작성 안 하셨다면 필요가 없을 것 같고 작성하셨다면 자료제출을 요구합니다.
○참고인 김성준 사업계획서는 작성된 게 있습니다.
○장동훈 위원 그러면 자료는 가능하시겠습니까?
○참고인 김성준 지금 한 부만 있어서 제가 답변 드린 후에 드려도 되는지, 아니면 복사를 해서.
○소위원장 강원철 그것을 지금 복사하십시오.
○장동훈 위원 질의 중에 직원한테 …….
○증인 이종만 위원님, 이것은 내용에 보면 있습니다만 사업계획서가.
○장동훈 위원 알겠습니다.
○소위원장 강원철 저희들이 자료를 늦게 받아서 제대로 검토가 안 되었습니다.
○장동훈 위원 자료를 지금 막 주어 버리니까.
○증인 이종만 저희들은 금요일에 제출하느라고 그날 여섯 시까지 가져왔습니다만. 이 자료를.
○장동훈 위원 전문위원실, 맞습니까?
○정책자문위원 정동성 예. 5시 50분경에 가져왔습니다.
○소위원장 강원철 그러면 위원들한테 빨리빨리 자료를 배부해야죠?
○장동훈 위원 며칠입니까?
○정책자문위원 정동성 금요일입니다.
○장동훈 위원 저희들은 지금 이 시간에야 받아서 자료 뭐가 왔는지조차도 모릅니다.
○소위원장 강원철 전문위원실에서도 자료가 제출될 시 제때제때 위원들한테 배부해 주시기 바라겠습니다.
○정책자문위원 정동성 예. 알겠습니다.
○소위원장 강원철 다른 위원님, 자료제출 요구 없습니까?
지금 위원님들이 여러 가지 자료를 요청하였습니다. 수감기관에서는 조사에 지장이 없도록 신속하게 작성해서 10부를 전문위원께 제출해 주시기 바랍니다.
다음은 질의·답변 순서입니다. 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다.
(현우범 위원 발언신청)
예. 현우범 위원님 질의해 주십시오.
○현우범 위원 현우범 위원입니다.
먼저 김성준 참고인께 묻겠습니다.
여기에 참고인으로 오셨는데 질의하는 과정에서 다소 곤혹스런 부분도 있을 것입니다만, 이 자리가 도민의 궁금증을 풀어 주는 자리이기 때문에 이해를 해 주시고, 질의에 곤란한 부분이 있더라도 솔직하게 답변해 주시면 고맙겠습니다.
먼저, 제주해군기지 관련 영향분석 결과보고서에 의해서 당초 작년 12월 29일 도민의견수렴을 하도록 되어 있죠?
○참고인 김성준 예. 그렇습니다.
○현우범 위원 그래서 도하고 계약이 되었었습니까?
○참고인 김성준 예.
○현우범 위원 그 결과는 어떻게 되었습니까? 의견수렴 관련해서.
○참고인 김성준 현 위원님이 아주 중요한 질의를 해 주셨는데, 위원장님, 이 얘기를 제가 조금 드리고 진행하는 게 저도 좋을 것 같습니다.
○소위원장 강원철 예. 말씀해 주십시오.
○참고인 김성준 현 위원님, 아까 보고서, 저희 것은 요약본입니다만 작년 12월에 완성이 되었습니다. 제가 맡은 역할은 무엇이냐 하면, 저희 학회가 맡은 역할은 첫 번째 꼭지가 과연 해군기지가 평화의 섬과 양립 가능하냐. 평화의 섬 꼭지에는 세 가지 모형이 제시되고 있습니다. 하나는 비무장 평화지대화, 두 번째가 경제특구화, 세 번째가 국제교류협력의 거점화인데 과연 이것과 해군기지가 양립 가능하냐 하는 것을 하나 묻게 되었었고, 두 번째는 각 부분에 대한 영향을 조사했었습니다. 예를 들면 관광에 효과가 있겠느냐, 경제적인 효과가 있겠느냐, 사회적 효과는 뭐가 있겠느냐, 이런 것들에 대한 우선순위는 뭐가 고려되고 있느냐. 이렇게 두 번째 영향에 대한 꼭지를 도민을 상대로 들어봐야 되겠다는 것이고, 세 번째 꼭지가 과연 해군기지 결정을 누가 결정했으면 좋겠느냐. 의사결정의 주체였죠. 도의회가 결정하는 것이 좋으냐, 도지사가 하는 게 좋으냐. 아니면 주민투표에 의하는 것이 좋을 것인가. 해당지역만 하는 게 좋을 것인가. 또 하나는 시민배심원제가 좋을 것인가.
이 세 가지 꼭지를 해군기지 TF팀에서 만든 결과내용을 근거로 해서 저희들은 설문을 만들어서 제주도민들을 대상으로 도민들이 갖고 있는 인식도, 인지도, 현주소가 어디 있는가 이것을 저희들이 알기 위해서 예산 2,200만 원에 업무위탁을 받았고, 그 당시로서는, 저도 협약문서를 봤더니 상호 협의에 의해서 하게 되었습니다만, 학회 자체에 거의 포괄적으로 위임을 했습니다. 이것은 학회가 알아서 해라. 왜 제가 이것을 하게 되었느냐 하면 제가 그 당시 TF팀의 도민의견수렴을 맡게 되었습니다. 또 제가 관여하고 있는, 제가 대표이사로 있지만 제주지방자치학회가 지역일이고 하니까 수고해 주는 게 어떤가 해서 발을 뺄 수가 없었고, 이렇게 해서 포괄적으로 맡아서 일을 해 오게 되었습니다.
○현우범 위원 의견수렴, 당초 2,200만 원에 계약되었었죠?
○참고인 김성준 예.
○현우범 위원 그 결과가 나왔습니까?
○참고인 김성준 아닙니다. 저도 매듭을, 다른 팀원들은 다 완료했는데 제가 2,200만 원을 가져서 아까 세 가지 꼭지를 과연 제주도민들은 어떻게 생각하고 있는지 이 결과를 빨리 마무리해서 제주도에 보고하는 것으로, 저는 일찍 끝내려고 생각했었는데 그 사이에 위원님 아시다시피 찬성, 반대대책위원회의 여론수렴 관계 이런 것들을 하면서 상당히 시일이 딜레이(delay) 되었고 여러 가지 정황들이 겹치게 됨으로서 일 하기가 어렵게 되었고 그 결과를 내지 못하게 되었습니다.
○현우범 위원 결과적으로 조사도 못했고, 결과도 안 나왔다는 말씀이시죠?
○참고인 김성준 예.
○현우범 위원 그러면 아까 제가 자료요구도 했습니다만 그 이후에 도민 여론조사와 관련해서는 도하고 무슨 계약이나 되어 있는 게 있습니까?
○참고인 김성준 그렇지가 않습니다. 결론적으로 말씀드리면 여기에 메모를 해 왔습니다만 구두상으로 이러이러한 것을 해 주시오라고 구두로 협조를 받은 게 4월 30일 자입니다. 그 전에 저희 학회가 그래도 나름대로 수행해온 일들이 있는데, 참고로 간략히 말씀드리면 주로 검토했던 게 뭐냐 하면 저희들이 전문가 집단을 구성했습니다. 전문가는 저를 포함해서 제주대학교의 민 기 교수 하고 발전연구원의 강창민 박사 세 사람으로 구성했습니다. 그래서 저희들이 일이 있을 때마다 수시로 논의를 해 왔는데, 두 번째로 1월 10일경에 화순이나 안덕에 저희들이 들러서 반대대책위 위원님들하고 앞으로 우리가 이러이러한 방향으로 가겠다 하는 설명도 드렸고, 또 협조를 구한 적도 있습니다. 여기에 내용도 갖고 있지만.
그다음에 여론이라든가 이런 지나가는 것들을 보면 아, 학회에서 준비해야 될 게 있겠다. 주민투표 관계가 어떻게 될는지. 그래서 저희들은, 한국지방자치법학회에 주민투표의 권위자인 두 분이 있습니다. 전남대 하고 배제대 교수님. 그래서 다섯 가지 사항을 저희들이 물었죠. 이런 것을 조사해서 알려 달라. 저희들이 3월 7일자 공문으로 해서 19일자까지 보내달라고 했는데 그 내용이 무엇이냐 하면 제주에 해군기지 입지건설이 과연 현행법상으로 주민투표가 가능한지 여부를 검토해 달라. 두 번째는 국내외의 사례는 어떤가. 그다음 국내외 판례는 어떻게 되고 있는가. 네 번째가 그렇다면 만약에 투표에 부치지 못하는 데도 불구하고 감행했을 때 그 효력은 무엇인지, 그다음 마지막으로 기타 참고될 것이 있으면 보내 달라. 이렇게 해서 저희들이 회신을 받았습니다.
그 동안 저희 학회가 중점적으로 검토했던 게 사실 많은 시간을 저희들이 들였고 고민한 것도 사실입니다. 첫째가 무엇이냐 하면 이 세 가지 꼭지를 처음에 하기로 출발했는데 어떻게 시간이 경과하면서 변해갔냐 하면 과연 주민투표 대상지역을 저희들이 검토하는 게 제주도 전체로 하는 것은 맞았습니다. 그런데 해당지역만 할 것이냐, 아니면 해당지역을 둘러싸고 있는 서귀포시 남원읍을 할 것이냐, 안덕면을 할 것이냐. 이런 것에서부터 그다음에 표본의 샘플 수를 과연 방법론의 원리대로 하면 오차의 범위라든지 신뢰수준 하면 몇 명을 잡아야 적정한 것이냐. 또 여론조사를 수렴하는 방법에 있어서 현장조사를 1 대 1로 하는데 현장조사를 하는 게 이 사안에 분명히 좋은 것인지, 아니면 전화조사를 하는 게 더 좋은 것인지. 이런 것에서 또, 우리가 전에 반대대책위 위원들을 만날 때 저희들이 설명한 내용이 무엇이냐 하면 항상 의논을 같이 하면서 하겠다고 했습니다. 그래서 설문의 내용이라든가 문항수도 같이 의논하겠다 이렇게 했는데 그것은 사실 지켜지지 못했습니다. 이후의 정황 때문에. 그리고 여론조사기관을 선정한다면 도내에서 과연 우리 학회가 맡아서 할 수 있는 것인지, 학회하고 제주도내의 컨소시엄이 가능한지, 사안에 따라서 도외에 한다면 도외 어디를 할 것인지, 이런 여러 가지 것들을 저희 학회 나름대로 검토를 쭉 해 왔습니다. 그러면서 도에서 만약에 이러이러한 것들이 어떻게 되어 가고 있느냐 하면, 제가 맡은 사람으로서 보고도 한 적이 있고, 또 제가 의문 나는 것은 현재 어떻게 되고 있느냐 이렇게 물어도 보고, 또 여론에 나타나는 것을 가져서 이렇게 나왔는데 무슨 얘기냐 이렇게 하면서 4월 30일에 구두로 이러이러한 것들을 조사해 달라 하기 전까지는 학회 자체로서도 노력들을 해 왔었습니다.
○현우범 위원 그러면 구두로 누구한테서 통보를 받았습니까?
○참고인 김성준 윤엄석 선생님.
○현우범 위원 윤엄석 사무관한테서 통보를 받았습니까? 어떠어떠한 내용을 조사해 달라고 했습니까?
○참고인 김성준 제가 검토를 하려고 했던 게 다섯 가지가 됩니다. 뭐냐 하면 설문문항은 두 가지로 해 달라. 그게 뭐냐 하면 인지도 문제입니다. 과연 제주도민이든 해당지역 주민들이 해군기지 들어오는 것을 어느 정도 알고 있느냐 하는 게 하나의 문항이었고, 두 번째는 과연 제주도내에 들어오는 것에 대해서 찬성하십니까, 반대하십니까 하는 찬성, 반대죠. 그리고 첫 번째 인지도는 제주도민이든 해당지역이든 똑같습니다. 그런데 하나 차별을 둔 것은 무엇이냐 하면 해당지역, 예를 들어서 안덕면이다, 아니면 남원이다 이렇게 했을 때 화순리와 위미 1리·2리, 또 대천 강정할 때는 해당지역마을 앞에 놓고 귀하 지역에 해군기지가 건설되는 것에 대해서 찬성하십니까, 반대하십니까 이렇게 두 가지의 문항을 조사해 달라는 게 첫 번째이고, 두 번째는 샘플 수를 제주도는 1,500명을 해 주고, 세 개 동은 똑같이 1,000명씩 해 달라 이게 두 번째였습니다. 그 다음에 세 번째는 이게 12월에 마무리가 되었어야 할 일인데 못하고 쭉 오면서 이 사안이 아주 크다 보니까 이것은 지역과 국가의 민감한 사안이기 때문에 누가 봐도 납득할 수 있는, 신뢰를 받을 수 있는 기관이 맡아 달라, 조사기관 선정을 그렇게 했습니다.
그리고 또 여론조사는 2회를 실시한다. 그래서 도의회의 결과 확정된, 제가 받은 결과에 의해서는 2회 실시하는데 한번은 1차 조사 하고 두 번째는 TV토론 끝나자마자 2차 조사를 한다. 그래서 2회 실시를 하라. 그리고 마지막으로 제가 보고받은 게 뭐냐 하면 가급적 이게 완료된 시점에서 보고를 빨리 받고 싶다. 결과가 뭔지. 이런 다섯 가지 사항이었습니다.
○현우범 위원 그 요구사항은 직접 면담해서 했습니까?
○참고인 김성준 그것은 제가 면담했던 것을 구두로만 다 할 수 없기 때문에 이것을 하나 받았습니다. 정리된 것을 하나 달라. 이게 뭐냐 하면 잘 아시겠습니다만 특별자치도에서 보내온 것을 근거로 해서 과업지시서도 만들고.
○현우범 위원 면담해서 했습니까? 그러니까 도에서 아까 다섯 가지 항에 대해서 요구를 했는데 학회에서는 거기에 이것은 아니다 기다 하는 의견을 낸 바가 없습니까?
○참고인 김성준 의견을 전혀 낸 바가 없는 게 아니라 올해 1월 초순경쯤에 업무를 중단해 달라는 요청을 보고받았습니다. 도로부터. 그 사이에 쭉 해 오면서 저희 학회에서 검토도 했고, 수시로 도하고 이런 것은 문항 수는 어떻게 해야 되느냐. 표본 수는 어떤 게 좋으냐. 여론조사기관에는 어떤 게 있느냐 이런 저희 학회에서 검토한 것들을 의견도 교류하고 이런 적이 쭉 있었습니다.
○현우범 위원 그렇게 했다면, 제가 지금 교수님께서 말씀하시는 것을 종합해 보면 첫째는 도와 1억 원에 대한, 의견수렴관계 2,200만 원 관계 계약이 있었는데 이것을 수행을 못했고, 두 번째는 여론조사를 하는데 도와 정식적으로 계약이나 공문을 받은 게 없으셨고.
○참고인 김성준 없습니다.
○현우범 위원 그런데 당초 2,200만 원 의견수렴 관련해서는 그때 문서도 받고 계약도 했었죠?
○참고인 김성준 예.
○현우범 위원 그런데 나중에 여론조사 관련해서는 문서도 안 받고 계약도 안 했죠?
○참고인 김성준 예.
○현우범 위원 그다음에 세 번째는 도에서 아까 문항 다섯 가지, 그것에 대해서 평소에 교감은 있었다 하지만 그것을 가지고 바로 여론조사 기관에다가 의뢰한 셈이 되는 것 아닙니까?
○참고인 김성준 위원님 말씀에 제가 조금 보탠다면, 바로 할 수는 없습니다. 지금 최종적으로 한 데가 갤럽인데 거기하고도 사전에 이러이러한 것을 준비하고 있어라 이런 얘기들을 쭉 했습니다.
○현우범 위원 바로 이것이 문제라는 것입니다. 제가 생각하기에는. 그렇다면 구태여 학회에 의뢰할 필요가 없는 사항이거든요? 왜냐하면 도에서 바로 여론조사기관을 선정해서 해 버려도 문제가 없는 사항이거든요. 그런데 도에서는 아마 일을 하면서 하나의 방패수단으로 학회를 이용했지 않느냐. 왜냐하면 도에서 의견제시한 대로 바로 여론조사기관에 용역을 했다는 것 자체가 그것은 거칠 필요가 없는 사항이거든요.
○참고인 김성준 위원님, 그 점에 대해서 제가 말씀을 드려야 될 게 그렇게 말씀하시면 좀 섭섭하고요.
○현우범 위원 그래서 제가 미리 양해를 구한 사항이 …….
○참고인 김성준 알겠습니다.
현 위원님 말씀처럼 직접 거래하지 않고 중간다리 거쳐서 학회를 방패막이로 정당성을 확보한 것이 아니냐는 의미도 이해는 됩니다. 그런데 작년에 29일 우리가 포괄적 업무의 위탁을 받고 이게 쭉 연장선상에서 이루어져왔기 때문에, 또 4월 30일 구두로 이런 것도 있었기 때문에 이것은 누가 해도 매듭을 지어야 되겠다. 이렇게 해서 제가 이것을 하는 과정에 “나 이제 손떼겠소.” 이렇게 할 수도 없어서 이렇게 왔었던 것이고, 또 하나는 현 위원님 지적처럼 집행부에서 바로 어느 모 여론조사기관을 선정할 수도 있습니다. 그러나 학회를 통하게 되면 그만큼 이 사안이 의회도 그렇지만 도민사회도 그렇고, ‘아, 그래도 상당히 객관성 있는 기관에서 준비를 많이 했구나.’ 이런 게 사실 중요한 겁니다.
○현우범 위원 바로 그 점 때문에 의뢰한 것 같다는 겁니다. 실질적으로는, 저희가 지난번 집행부를 상대로 증인신문(訊問)을 할 때도 그런 얘기를 했습니다만, 보이지 않는 손에 의해서 뭔가 작용된 것 같다. 도가 사실은 여론조사기관이나 이런 것을 내부적으로 선정해 놓고 학회의 이름만 빌려서 그렇게 거쳐 가는 형식을 한 것이 오늘 교수님 증언에서 나왔다고 저는 생각합니다. 다른 분들은 어떻게 생각할는지 몰라도 계약도 없었고, 아까 얘기한 문항도 다섯 가지 그대로 주고, 그 문항을 만들 때는 교수님의 의견도 사전에 교감은 있었겠지만 여론조사기관하고 사전에 밀약에 의해서 이뤄진 것으로 일단 저희는 판단하고 있는데, 이 부분은 일단 이 정도까지만 정리하고 다른 위원님들 한 다음에 다시 또 하겠습니다.
○참고인 김성준 위원장님, 아까 현 위원님 얘기한 것에 대해서 잠시 정리 겸 해서 미진한 부분 말씀드리고 진행해도 좋을 것 같아서 …….
○소위원장 강원철 간단하게 말씀해 주십시오.
○참고인 김성준 예. 아까 잠정결론에 대해서 교감은 있었다 하지만 그 교감의 범위와 깊이가 도에서 일방적으로 오더(order)를 내렸으니까 하라 이런 게 전혀 아닙니다. 사실 저희들이 검토한 것을 이렇게 가야 됩니다 하는, 사실 학회로서의 명예도 있고, 또 학문으로서 이렇습니다 강력히 이렇게 하면서 도에서도 그것을 그렇습니까 해서 수용된 것이지, 우리가 거꾸로 이렇게 해 주시오 해서 간 것은 아니라는 것을 위원님들이 양해를 해 주시면 좋겠습니다.
○소위원장 강원철 예. 잘 알겠습니다.
(오영훈 위원 발언신청)
오영훈 위원님 질의하시기 전에 제가 잠깐만 말씀드리겠습니다.
지금 도청 내부에서는 작년 12월 말에 해군기지 관련 토론회 및 여론조사 위탁계약이라는 문서를 내부결재 받은 것으로 알고 있습니다. 여기에는 분명하게 여론조사라는 말이 나왔습니다. 그런데 아까 김성준 교수님께서는 4월 30일에 도청에서 여론조사와 관련된 내용을 들었다고 했잖습니까? 제가 봤을 때는 분명히 내부결재가 이렇게 되었기 때문에 사전에 도청에서도 어느 정도 여론조사 관련된 이야기들을 지방자치학회하고 했었지 않았겠느냐는 생각도 드는데 어떻습니까?
○참고인 김성준 위원장님, 아주 의혹을 잘 질의해 주셔서 감사합니다.
도에서 여론조사 전화조사 결정했으니까 5월까지 끌어서 그때 주겠다 이런 것은 전혀 아니었습니다. 뭐냐하면 아까 세 꼭지를 도민은 어떻게 생각하고 계신가 하는 것을 저희들은 그것을 빨리 해서 드리는 게 본연의 의무였고, 그게 시간이 지나면서 업무 중단될 때도 요청사유가 이랬었습니다. 요청해 달라는 1월 중순경의 공문내용이 ‘찬반 양측이 참여하는 다자간협의체를 구성하고 도민정보제공을 위한 토론회 등 일정을 협의한 후에 추진하기로 함에 따라 2월 말까지 도민의견수렴 업무가 마무리되지 못할 것이 예상되므로 정상적 업무추진이 가능할 때까지는 업무추진을 중단해 달라.’ 이렇게 했습니다. 그래서 처음부터 의견수렴 방법만을 저희들이 하기 위해서 2,200만 원 한 게 아닙니다. 여기에 계약서 2조1항, 2조2항을 제가 읽겠습니다. 여기에 보게 되면 아까 세 꼭지를 우리가 조사하기 위해서 2조1항에서는 어떤 게 있느냐 하면 ‘제주해군기지 건설과 관련한 도민의견 수렴을 위한 수렴방법 결정 및 진행 결과보고서 제출 등’ 제2조2항 ‘기타 도민의견 수렴과 관련한 업무 전반’입니다. 그래서 위원장님 말씀한 …….
○소위원장 강원철 알겠습니다.
○현우범 위원 조항을 그렇게 따지면, 지금 1억 원에 대한 얘기도 없고 그런데, 그 업무위탁 계약 문제하고 이번 여론조사 관계는 완전히 별개란 말입니다. 그 1억 원에 대한 것을 그렇게 해석하는 것은 확대해석이에요. 사실 그 당시 이 계약 할 때는 이런 얘기가 없었다 말이에요. 그리고 완전히 별개 문제인데, 그것을 가지고 확대해석하는 것은 적절치 않다고 봅니다.
○소위원장 강원철 좋습니다. 저희들은 판단하기로 내부결재 문서를 봤을 경우에는 분명히 작년도 12월에 여론조사를 결정하고 사업을 진행했는데도 불구하고, 집행부에서는 4월 30일 여론조사를 결정하고 지방자치학회에 의뢰했다고 그러고 있습니다. 그런 데에 대한 의혹이 분명히 있습니다. 내부결재에는 분명히 이렇게 있습니다. ‘여론조사 위탁계약서’ 이런 부분에 대한 의혹들이 빨리 규명되어야 됩니다.
오영훈 위원님 질의하십시오.
○오영훈 위원 오영훈 위원입니다.
현우범 위원님 질의에 연계해서 몇 가지 더 여쭤보겠습니다.
작년 12월에 해군기지 영향분석 관련 도민의견 수렴 업무 및 위탁협약서를 체결했습니다. 12월 며칠에 체결했는지 혹시 아시겠습니까?
○참고인 김성준 공문날짜가 29일로 되어 있습니다.
○오영훈 위원 29일 맞습니까? 12월 29일. 그런데 여기는 ‘해군기지 영향분석 관련 도민의견 수렴 업무 위탁협약서’라고 해서 명칭이 되어 있습니다. 그런데 내부공문문서에 보면 ‘해군기지 관련 토론회 및 여론조사 위탁계약’으로 되어 있습니다. 이 차이는 어떤 차이입니까? 혹시 아시겠습니까?
○참고인 김성준 제가 생각하기로는 위탁서 상에 간결하게 해서 빠지지 않았나 생각합니다. 제가 분명히 TF팀 여론 의견조사 할 때도 TF팀들이 준비한 내용들을 근거로 해서 도민들은 어떻게 알고 계신가, 그렇기 때문에 그게 연결되는 것으로 봤기 때문에.
○오영훈 위원 좋습니다. 그러면 12월 29일 작성한 업무위탁협약서에는 비용이 2,200만 원입니다. 그리고 29일 동시시행에 따른 내부결재 내용에 보면 소요예산이 일금 4,000만 원으로 나와 있습니다.
○참고인 김성준 얼마요?
○오영훈 위원 4,000만 원. 그래서 도민대토론회 개최 업무 1,800만 원. 도민의견수렴 업무 2,200만 원. 도민의견수렴 업무에 대해서만 2,200만 원을 산정한 겁니다. 그러면 저는 이 2,200만 원에는 여론조사 비용이 포함되어 있지 않다라고 판단하는 것이죠. 맞지 않습니까? 2,200만 원에 여론조사 비용이 포함되어 있는 겁니까?
○참고인 김성준 그렇습니다.
○오영훈 위원 정확히 하셔야 됩니다.
○참고인 김성준 4,000만 원 중에 제가 공문을 봐서 아는데 1,800만 원은 아마 토론회 비용으로 …….
○오영훈 위원 그러니까 토론회 개최 업무가 1,800만 원입니다. 그리고 도민의견수렴 업무가 2,200만 원이거든요. 그러면 2,200만 원에 여론조사가 포함되었다고 생각하시는 겁니까? 2,200만 원에 여론조사를 할 수 있습니까?
○참고인 김성준 전혀 아닙니다. 오 위원님, 제가 아까 잘못 생각했는데 2,200만 원은 뭐에 쓸 돈이냐 하면 해군기지 TF가 만든 결과물에 대해서 아까 평화의 섬 양립 가능성, 각각에 대한 영향, 의사결정 주체, 누가 했으면 좋겠느냐. 그것을 알기 위한 돈이었죠.
○오영훈 위원 그렇죠. 그것은 무슨 얘기냐 하면 아까 참고인께서 말씀하신 위탁업무 제2조1항에 그 내용이 나와 있습니다. 그렇다고 하면 제가 볼 때 이 2,200만 원에 대한 돈은 도민의견수렴을 위한 수렴방법 결정에 사용될 돈이었죠? 그렇지 않습니까?
○참고인 김성준 그렇게 딱 …….
○오영훈 위원 명확한 것 아닙니까? 아까 말씀하셨다시피 위탁업무에 명확히 제시가 된 것이죠. 여론조사는 지금 포함되어 있지 않은 겁니다.
그리고 참고인께서 이 업무위탁협약을 했지만 이 부분은 지금 중단되었던 것이죠?
○참고인 김성준 예.
○오영훈 위원 여론조사는 포함되지 않았고 이것이 중단되었습니다. 그런데 이종만 증인께서는 지난 증인출석 하셔서 이 도민의견수렴 업무위탁협약서가 5월 1일부터 5월 18일까지 진행한 여론조사의 계약서라고 얘기했습니다. 맞습니까? 증인!
○증인 이종만 계약서, 그 …….
○오영훈 위원 계약서라고 했죠? 속기록 가져와 볼까요?
○증인 이종만 계약서라고 한 바는 없습니다.
○오영훈 위원 뭐라고 했습니까?
○증인 이종만 포괄적으로 저희가 위탁업무를 했다고 답변했습니다.
○오영훈 위원 그러니까 포괄적으로 위탁업무라고 답변한 내용은 아까 교수님도 말씀했다시피 의견수렴 방법에 대해서 2,200만 원을 업무위탁협약을 맺은 것 아닙니까? 여론조사는 빠져 있는 것이고요? 그런데 어떻게 이 내용 가지고 포괄적으로 업무위탁을 했다고 얘기할 수 있습니까?
이종만 증인! 똑바로 대답하세요! 무슨 소리 하고 있어요!
○증인 이종만 이 부분은 담당과장으로 하여금.
○오영훈 위원 왜 담당과장이 답변합니까? 이종만 증인이 답변하세요! 이종만 증인이 지난번에 답변한 내용입니다!
○증인 이종만 그때 제가 답변한 내용은 포괄적으로 이것을 위탁했다고 그렇게 답변했습니다.
○오영훈 위원 좋습니다. 제가 그것까지 이해를 할게요. 그러면 2,200만 원만 가지고 이 여론조사비용까지 다 포함해야 되는 것 아닙니까? 이종만 증인께서 그렇게 답변하시면. 안 그렇습니까? 여론조사 비용 2,200만 원에 다 포함시켜야죠? 2,200만 원에 이 여론조사 다 수용할 수 있습니까?
○증인 이종만 잠깐요. 그것은 저희가 의논하고 말씀드리겠습니다.
○소위원장 강원철 저번에 속기록 있잖습니까? 그것을 가져오십시오. 속기록 확인 해 주십시오.
○오영훈 위원 좋습니다. 고상진 총무과장 증인께서 답변 부탁드리겠습니다.
1억 원 이상이 집행되는 사업추진에 있어서 그게 위탁업무든, 일반계약업무든, 단체위탁이든 간에 1억 원 이상의 업무를 수행할 때 위탁업무를 체결하지 않고 그게 집행이 가능합니까?, 사업추진이 가능합니까? 고상진 증인께서 답변해 주십시오.
○증인 고상진 저에게 주어진 업무는 계약의뢰가 총무과로 의뢰되어서 계약하는 업무 부분에 한한 업무를 담당하고 있습니다.
○오영훈 위원 지금 해양수산본부 TF팀의 업무를 얘기하는 게 아니고 일반적으로 우리 제주특별자치도청에서 계약업무를 수행하는 데 있어서 1억 원 이상의 민간단체위탁이든 어떤 위탁사업을 진행할 때 어떠한 조건이 필요합니까? 그 관련규정이 없습니까?
○증인 고상진 위탁금을 집행하게 될 경우에는 상호 협약이 이루어지는 것으로 알고 있습니다.
○오영훈 위원 상호협약이 이루어지는데 그 관련규정이 어디에 나와 있습니까?
○증인 고상진 규정은 확인해서 말씀을 드리겠습니다.
○오영훈 위원 확인해서 자료로 제출해 주시기 바랍니다. 이따가 다시 질의하겠습니다.
이종만 증인께 여쭤보겠습니다.
4월 30일 오전 11시에 김성준 교수님, 민 기 교수님 강창민 박사님 세 분이서 전문여론조사기관 선정문제에 대해서 협의를 했습니다. 4월 30일 오전 11시입니다. 그런데 4월 30일 아침에 전화연락이 간 거죠? 제주도청에서. 참고인 교수님, 말씀해 주십시오.
11시에 회의를 개최하게 된 배경이 뭡니까?
○참고인 김성준 그것은 회의개최가 아니고, 솔직히 말씀드려서 사전에 우리가 이것을 하게 되면 어떤 여론조사기관이 가장 적합할 것인가, 내심으로는 이미 다 저희들은 결정을 했었습니다. 그래서 30일에 오 위원님 말씀처럼 그렇게 1초도 안 틀려서 딱 시간을 …….
○오영훈 위원 도에서 여론조사기관 선정문제에 대해서 협조요청을 했을 것 아닙니까? 그 시간이 대략 언제쯤인지, 29일인지 30일 오전인지. 기억나시는 …….
○참고인 김성준 글쎄요. 윤 선생님, 기억나시면 좀 도와주시죠. 제가 이런 것을 협조해서 해 달라 이런 정리된 것은 갖고 있습니다만.
○오영훈 위원 그러면 윤엄석 증인, 몇 시에, 언제쯤 연락해 주셨습니까?
○증인 윤엄석 윤엄석 사무관입니다.
시간을 정하고 몇 시에 하고, 그런 사항은 없습니다. 아까 말씀드렸지만 4월 10일 지사님이 주민투표랑 여론조사 방법을 검토해 본 결과 주민투표는 곤란하고 여론조사로 가겠다고 한 이후에 지속적으로 대화를 하면서 저희들이 요청을 했습니다. 이것은 도내 기관보다는 국내의 권위 있는 기관을 조사할 것이면 조사해 주십사 얘기를 한 사항입니다.
○오영훈 위원 증인, 제가 그것을 물어보는 것이 아니고 아까 교수님께서 전화가 와서 했다고 했잖습니까? 답변을. 그러니까 몇 시에 전화를 했는지 그것만 말씀해 주십시오. 제가 무슨 내용을 몰라서 그렇습니까, 배경을 몰라서 그렇습니까!
○증인 윤엄석 시간은 기억이 없습니다.
○오영훈 위원 4월 30일 전화를 김성준 교수님께서 윤엄석 계장님한테 받았다고 했는데 기억이 없다고 답변할 수 있는 내용입니까?
○증인 윤엄석 여론조사기관을 선정해 달라고 딱 해서 전화를 한 사항들이 아니라 대화를 하는 중에 그런 것들이 왔다갔다 할 수 있는데 …….
○오영훈 위원 왔다갔다 할 수 있는데, 언제 전화를 했습니까?
○증인 윤엄석 대화는 수시로 했기 때문에 제가 어느 시간에 그런 대화를 했는지를 정확히 기억을 못한다는 그런 말씀입니다.
○오영훈 위원 한 달밖에 지나지 않은 사항인데, 중요한 여론조사문제를 지방자치학회 대표이사님이신 김성준 교수님께 전화를 했는데 언제쯤 전화를 했는지 기억이 안 난다는 게 말이 됩니까?
○증인 윤엄석 워낙에 사안이 복잡하다 보니까 머리가 좀 복잡합니다. 그래서 기억을 못하고 있습니다.
○소위원장 강원철 전화통화를 상당히 많이 했다는 것 아닙니까?
○증인 윤엄석 예. 수시로 통화를 했습니다.
○오영훈 위원 전화통화를 해서 김성준 교수님께서 OK 해서 11시에 회의를 개최했습니다!
이종만 증인님, 도의회에서 여론조사방법에 대해서 동의한 시점이 언제인지 아십니까?
○증인 이종만 4월 30일입니다.
○오영훈 위원 4월 30일 오후 7시 30분 아닙니까?
여론조사방법을 도의회에서 동의해 주지도 않았는데 사전에 이미 제주지방자치학회에다 여론조사를 진행하라는 얘기를 할 수 있습니까?
○증인 이종만 답변하겠습니다.
그 부분은 아까도 말씀드렸습니다. 4월 10일 제주도에서는 미리 여론조사로 한다는 지사님과 우리 도의 입장이 명확해졌기 때문에 계속적으로 지방자치학회와 여론조사를 어떻게 할 것인가에 대해서 논의를 해 왔습니다. 그렇게 해 오는 도중에 의회에서 공론화조사 이런 것이 제기되어서 저희가 다시 공론화조사에 대해서 검토하고, 검토를 한 것을 다시 4월 30일에 도의회에 현안보고를 하고, 이러는 과정에서 저희들은 지방자치학회와 여론조사에 대한 것은 쭉 의논을 해 왔습니다. 그것을 4월 10일 이후에 계속적으로 의논해 왔다고 보시면 틀리지 않을 겁니다.
○오영훈 위원 본부장님, 그것은 인정하고 존중합니다. 물론 지사께서 여론조사 방침을 세우시고 준비를 하려면 TF팀에서 당연히 수행을 해야 됩니다.
그렇지만 제가 지금 말씀드리는 내용은 의회에 군사기지특별회위원회가 구성되어 있지 않습니까? 그리고 군사기지특별위원회에 출석하셔서 본부장님이나 다른 분들께서 의회와 충분한 협의를 거쳐서 여론조사 문제를 진행하겠다고 답변을 했었고, 그렇게 진행을 해 왔습니다. 사실은 4월 30일 오후 7시 30분으로 제가 기억하고 있습니다마는 그 시점에서 동의가 이루어졌습니다. 군사기지특위 제2차 회의에서.
그렇게 된다면 최소한 5월 1일 오전 중에 TF팀에서 지방자치학회에 전화연락을 했다거나 구두 협의를 했다고 하면 저는 이해를 하겠습니다. 그런데 도의회 동의를 얻지 않은 상황에서 오전에 이루어졌다는 말입니다. 그래서 5월 1일자로 일사천리로 모든 게 진행되었습니다. 갤럽과의 계약, 전화여론조사 실시. 저는 이게 이해가 되지 않는다는 얘기입니다.
○증인 이종만 이것은 이렇게 이해를 해 주셔야 될 겁니다. 저희들은 여론조사에 대한 준비를 쭉 해 왔기 때문에 준비과정으로 보고 딱 말만 하면, 도의회에서 되면 하도록 모든 조사계획을 준비해 왔던 것으로 보시면 될 겁니다.
○오영훈 위원 김성준 교수님께 한 가지 여쭤보겠습니다.
4월 30일 11시에 회의를 했지 않습니까? 그래서 여론조사 기관을 선정하고 여러 가지 사항에 대해서 협의를 했습니다. 선정하고 계약을 체결해야 되겠다는 것은 언제 결심을 하셨습니까?
○참고인 김성준 저희가 사전에 갤럽 쪽에 ‘당신네가 수고를 해야 되니까 잘 해라. 계약서 같은 것은 사후에 보내라’ 이렇게 했습니다.
○오영훈 위원 그러니까 갤럽 측하고 여론조사 위탁업무를 일단 먼저 시행하고 그다음에 계약서 문제는 나중에 정리하자?
○참고인 김성준 과업지시서는 사전에, 4월 30일 전에…….
○오영훈 위원 과업지시서는 언제 보내셨습니까?
○참고인 김성준 제가 알기로는 강창민 박사님 통해서 과업지시서를 보내라. 그래서 그것에 근거해서…….
○오영훈 위원 강창민 박사도 제주지방자치학회 회원입니까?
○참고인 김성준 회원이면서 이번에 전문가로 같이 일을 했습니다. 그래서 제 역할을 많이…….
○오영훈 위원 언제 과업지시서를 갤럽 측에 보냈습니까?
○참고인 김성준 4월이니까 저도…….
○오영훈 위원 4월 중순경 될까요? 지사님 방침 이후겠죠?
○참고인 김성준 4월 중순 지나서가 아닌가…….
○오영훈 위원 어쨌든 지사님 방침 결정한 이후에. 좋습니다. 그러면 4월 30일 오전 11시 회의를 통해서 전문여론조사기관을 공식적으로 결정했습니다. 갤럽으로 결정했고. ‘내일부터 들어가자. 계약에 대한 문제는 추후에 하자.’ 그랬잖습니까?
4월 30일에 5월 1일자로 계약해서 들어간다는 것은 이미 사전에 협의가 됐던 것이네요?
○참고인 김성준 갤럽하고 사전에 전화를 많이 했습니다. 왜냐 하면 제가 중간역할을 맡고 있기 때문에. 그래서 하게 되면 언제부터 실시해라 하는 것까지 제가 주었죠.
○오영훈 위원 4월 30일을 전후해서 갤럽 측하고 그런 문제를 상의 했습니다. 그러면 제주도 측으로부터, TF팀으로부터 여론조사 기관선정 문제 이런 부분에 대해서는 언제 얘기를 해 주었습니까?
○참고인 김성준 그것은 평소에 회의하면서, “하게 되면 학회에서는, 어디가 한국에서 가장 정평이 있고 객관성이 있소?” “저희들이 아는 바로는 여러 군데 있지만 한국갤럽이 가장 우세합니다.”
○오영훈 위원 4월 30일 11시 회의 전에.
○참고인 김성준 전에 이루어진 겁니다.
○오영훈 위원 전에 이미 도하고도 협의가 끝났고 일종의 형식적인 결정만…….
○참고인 김성준 아까 본부장님 말씀대로 도의회 최종 결정을 시점으로 해서 실시를 해라…….
○오영훈 위원 이 부분이 상당히 중요한 지점인데요, 어쨌든 공식적으로는 지방자치학회에서 결정한 시점은 오전 11시 회의를 통해서 결정되었습니다. 그래서 이미 갤럽 측하고 얘기가 다 끝났고. 즉 이 얘기는 무슨 얘기냐 하면 도의회에서 동의를 하든 안 하든 어쨌든 5월 1일자로 들어간다. 이미 이게 준비가 되어 있던 것 아닙니까?
○참고인 김성준 아니 오 위원님, 말씀을 하나 해야 될 게 갤럽 결정된 것은 4월에 이미 결정되었고, 안 하게 되면 모르지만 하게 되면 당신네 기관이 한다. 그리고 언제 하느냐 하는 것은 최종안 받은 거. 그래서 두 번 한다. TV 토론하기 전에 5월 3,4일에 조사하고, TV토론 끝나서 11,12일에 해라. 그래서 이런 것 하기로 사전 준비는 4월에 다 되어 있었습니다. 그래서 4월 30일 선정기관 통보한 것도 공문 상으로 우리가 도에 드린 겁니다.
그러니까 위원님 말씀도 맞습니다. “어떻게 서류상으로 하루아침에 그런 게 다 됩니까?” 하는 그런 말씀이신데 그게 하루아침에 될 수 있는 게 아니고 쭉 해 왔던 것을 정리했다, 이렇게 생각해 주시면 좋지 않을까…….
○오영훈 위원 예를 들어서 일종의 공론조사형 여론조사방법을 도에서도 마련했지 않습니까? 마련해서 지방자치학회에 그런 방식으로 여론조사를 해 달라고 요청한 시점은 언제입니까? 지방자치학회에서 그 안을 제시한 것은 아니지 않습니까?
○참고인 김성준 그렇죠. 아까도 본부장님 말씀 중에 나왔지만 “도의회 군사특위에서부터 공론조사 이런 좋은 게 있으니까 검토해 주시오.” “저도 여론을 통해서 알고 있습니다.” 그래서 검토했더니 이론적으로는 가능하지만 현실적으로 상당히 어려운 게 있다. 그리고 또 지켜줄 수 있는……. 그런 것을 한 것도 4월 중순 같습니다.
○오영훈 위원 대략 날짜는?
○참고인 김성준 10일에서부터 이십오육일 사이 되겠죠. 23일인가 도의회에서 “검토해서 보고하시오” 한 게, 윤 선생님 23일 맞죠?
○증인 윤엄석 예.
○참고인 김성준 그 사이가 될 겁니다.
○오영훈 위원 어쨌든 여론조사방식이 도의회 동의를 얻지 못한 상태에서 결정되었고 그리고 추진이 되었다는 것은 확실히 되는 거네요.
○증인 윤엄석 보충발언해도 되겠습니까?
○오영훈 위원 아닙니다. 지금 계장님께 말씀드리는 게 아닙니다.
○소위원장 강원철 오영훈 위원님, 정리 좀 해 주십시오.
○오영훈 위원 좋습니다. 질문 여기서 마치겠습니다.
○소위원장 강원철 여러 가지 정황을 봤을 때 당초 집행부에서는 의회하고 협의를 하고 동의를 통해서 모든 정책결정을 하겠다고 하면서도, 상당히 그것은 형식적이었고 통과의례적이었다. 저는 도의회 동의여부는 전혀 고려치 않은 것으로 판단을 합니다.
○증인 이종만 그런 바 없습니다. 그것은 절대 그런 바 없습니다. 그것은 그렇게 하면 안 됩니다.
위원장님, 그런 바가 없습니다. 당초 4월 10일 도에서 여론조사를 하려고 하다가 도의회에서 공론조사방법이 나왔기 때문에 심층적으로 검토하고 그것을 다시 보고하고 이렇게 하지 않았습니까? 그런데 어떻게 도의회와 협의 없이 저희 자의적으로 판단에 의해서 했다는 이론은 성립되지 않지 않습니까?
○소위원장 강원철 여론조사 결정을 4월 30일 오전 중에 다 했지 않습니까? 그런데 도의회에서는 동의여부를 오후 7시에 해 줬다 말입니다.
○증인 이종만 오전 중에 결정한 게 아니라…….
○증인 윤엄석 보충답변을 제가 좀 드리겠습니다.
○증인 이종만 실무자 얘기를 듣고 결정해 주십시오.
○증인 윤엄석 여론조사기관에 대해서만 결정을 한 것이고 방법을 1차로 갈 것이냐 2차로 갈 것이냐 하는 사항은 결정된 게 아닙니다. 30일 오전 11시에 결정된 것은 여론조사기관을 어디로 할 것이냐? 그것만 결정한 것이지 여론조사 방법을 1차 2차로 갈 것인지 말 것인지는 그때 결정된 게 아니라는 얘기입니다.
그 부분은 그날 당연히 오후에 도의회 회의가 예정되어 있는데 결정될 수 있겠습니까? 그 부분은 아닙니다.
(장동훈 위원 발언신청)
○소위원장 강원철 장동훈 위원님 질의하십시오.
○장동훈 위원 김성준 교수님, 참고인 자격으로 와서 수고가 많습니다. 어쩔 수 없는 상황이니까 이해하시고 들어주셨으면 좋겠습니다.
그리고 참고발언이지만 증인들께서도 조사받는 자세를 견지하셔서 조심해서 답변을 하십시오. 위원장님이 발언할 때는 나름대로의 판단을 할 수 있습니다. 그게 결론은 아니니까요. 반론을 임의대로 하시는 것은 조사받는 자세는 아니라고 생각합니다.
몇 가지 질의하겠습니다.
용역에 대해서 묻겠습니다. 지금 민간위탁으로 되어 있죠?
○증인 이종만 답변하겠습니다. 민간에 대한 위탁으로 되어 있습니다.
○장동훈 위원 그러면 2007년 4월 4일 「제주특별자치도 사무의 민간위탁조례」가 새로 제정되었습니다. 혹시 아십니까?
○증인 이종만 그것은 미처 못 봤습니다.
○장동훈 위원 제13조에 보면 ‘재위탁의 금지’라고 있습니다.
김성준 교수한테 묻겠습니다. 재위탁의 금지는 ‘수탁기관은 이를 다른 기관이나 법인단체나 개인에게 다시 위탁할 수 없다’라고 분명히 13조에 못 박혀 있습니다. 혹시 그 내용을 교수님 알고 계시는지 …….
○참고인 김성준 저는 모르겠습니다.
○장동훈 위원 이종만 본부장님 아셨습니까?
○증인 이종만 저도 몰랐습니다.
○장동훈 위원 조례로 제정된 법을 위반하면서까지 해야 하는 이유가 무엇인지 답변을 해 주시겠습니까?
○증인 이종만 잠깐 의논하고 답변 하겠습니다.
○장동훈 위원 의논하는 동안에 총무과장님한테 물어보겠습니다.
총무과장님, 민간위탁이든 용역이든 공공기관에서 발주하는 사업이나 용역을 조례를 뛰어넘고 해도 됩니까?
○증인 고상진 총무과장 고상진입니다.
조례나 규칙, 규정 모두가 의회승인을 받고 공표를 하면 그 규정에 따라야 된다는 것이 기본적인 사안이 되겠습니다.
○장동훈 위원 본부장님 답변을 안 해도 좋습니다. 충분히 위법했다는 사실은 알리는 것이니까, 제가 굳이 논란을 삼지 않겠습니다. 이것은 분명히 위법입니다. 참고하시고 조치해 주십시오.
그다음에 여론조사전문가들의 얘기를 들어보면 대천동 가구 수가 2,455가구입니다. 보통 여론조사를 하게 되면 ‘4, 5도’, 소위 말하면 네 군데나 다섯 군데 해야 하나가 성공합니다. 그런데 2,455세대 여론조사방법을 전화로 하셨는지 직접 방문해서 하셨는지, 김성준 교수님, 답변해 주십시오.
○참고인 김성준 아까 대천동을 비롯해서 3개 지역 공히 세대가 아니라 19세 이상, 그러니까 1,000명씩 했습니다.
○장동훈 위원 알겠습니다.
직접 방문조사 했는지…….
○참고인 김성준 전화조사입니다.
○장동훈 위원 갤럽하고 계약당시에 어떻게 계약하셨습니까? 방문조사입니까, 전화조사입니까?
○참고인 김성준 전화조사입니다.
○장동훈 위원 제가 알기로는 방문조사로 되어 있습니다. 확인하십시오.
왜 한 사람당 만원의 용역비가 지출되었는지 전문가들과 상의를 해 봤습니다. 물론 여론조사기관의 네임벨류나 여러 가지 측면에서 상하작용을 한다고 합니다. 하지만 전화조사에 만원인 경우는 거의 없다고 합니다. 이것은 자료조사해 보시고 김성준 교수님, 문제가 있다면 용역계획에 대해서도 좀 수정을 가했으면 좋겠습니다.
○참고인 김성준 장 위원님, 한 말씀만 드리겠습니다.
방문조사 관계는 제가 알기로 저희 학회에서 갤럽에 의뢰할 때는 각각의 이런 명 수에 대해서 해 달라고 했는데, 전화조사를 우리가 의뢰한 것이고 가격문제는 많고 적음을 따지는 것 같지 않습니다마는, 한국에서 가장 신뢰성 있는 기관이기 때문에 돈을 가지고 흥정을 하지는 않았습니다.
○장동훈 위원 교수님, 그런 뜻이 아니라 제가 질문하는 목적은 다른 데 있습니다.
과연 진행이 합리적으로 갔느냐, 아니면 소위 말하는 짜고 치는 고스톱이냐? 이것을 알고 싶어서 하는 겁니다.
왜냐 하면 심층적인 조사는 방문조사입니다. 가장 심층적인 조사가 방문조사인데 왜 전화조사가 됐는지. 지금 샘플링을 확인해 보시면 상당히 여러 가지 이상한 요인들이 많이 나옵니다. 시간관계상 그것은 말씀을 안 드리는데 조사해 보십시오. 저희 위원들이 분석해 보기로는 상당히 말은 부분들이 있습니다. 이 문제에 대해서 기고를 낼 분도 있었는데, 저희들이 그 부분은 차후에 말씀을 드리겠습니다.
그다음에, 아까 총체적으로 과업의 범위를 말씀하셨거든요. 처음에 2,200만 원하고 1억 원이라는 게 두 분의 얘기가 다른데, 2,200만 원이라는 것은 세 가지 큰 방향 설정, 소위 말하면 나가고자 하는 방향, 지침 이런 게 2,200만 원 협약서라고 생각하는데, 교수님 그게 맞습니까?
○참고인 김성준 맞습니다.
○장동훈 위원 그러면 여론조사비용은 포함이 안 되었다고 이해해도 되겠습니까?
○참고인 김성준 지금 논의하는 4월 30일 여론조사 비용은 전혀 아닙니다.
○장동훈 위원 좋습니다.
그다음에 표본조사를 할 때 갤럽에 의뢰해서 검수하지 않습니까? 계약을 하면 검수를 하게 되는데 검수단계에서 여론조사의 방법, 샘플링을 추출할 때나 이런 문제점을 혹시 발견한 게 있는지 묻겠습니다.
○참고인 김성준 저도 아쉽게 생각하는 게, 사실 간과했던 게 뭐냐 하면 문항이 단지 두 개였고, 19세 20세, 나중에 갤럽에서도 해명을 하시겠지만. 저는 13일에 결과물을 받고, 장 위원님 지적하신 것처럼 그런 것까지 세밀하게 검수하지 못한 것은 사실입니다.
○장동훈 위원 그러면 용역을 받은 사람의 책임이……. 아까 어느 위원님도 말씀했지만 직접 할 수 있는 것을 지방자치학회에 맡겼다는 것은 검수의 역할, 전문가로서의 여러 가지 검토를 요구하기 때문에 위탁이 되었다고 생각합니다. 그런 측면에서는 차후에 고려를 해 주십사 하는 말씀을 드리고.
여론조사 1차에는 만19세였고 2차 보고서에서는 만20세로 되어 있습니다. 이 차이점은 왜 나는지 말씀해 주시겠습니까?
○참고인 김성준 그것은 아마 14일로 예정되어 있는 갤럽 측에서 의문점에 대해서 소상하게 말씀드릴 것 같습니다.
○장동훈 위원 혹시 왜 그랬는지 내용확인을 안 해 보셨습니까? 그것은 기본적인 것인데.
○참고인 김성준 저희들 과업지시서 상에서는 19세로 해 달라고 보냈는데, 저도 나중에 보면서 갤럽을 다 믿고 했는데 아까처럼 간과한 점이 있어서 아쉽다는 점입니다.
○장동훈 위원 이 정도로 마치고, 다른 위원님 하신 다음에 하겠습니다.
○소위원장 강원철 장동훈 위원님, 수고 하셨습니다.
오옥만 위원님 질의하십시오.
○오옥만 위원 오옥만 위원입니다.
교수님, 참고인으로 고생이 많습니다. 집행부도 연일 수고가 많지만 저희도 쉽지 않습니다.
다시 한번 확인하겠습니다.
현우범 위원님과 오영훈 위원님이 앞에서 지적했는데 여론조사 관련해서는 따로 계약이 없는 거죠? 별도의 계약서가 없는 거죠? 도하고 지방자치학회 간에.
○참고인 김성준 계약서가 없습니다. 구두로 이것을 해 달라고 해서 한 겁니다.
○오옥만 위원 구두 계약만 하고 계약서는 없다는 것이 확인이 되는 거죠? 계약서가 없고 ‘갑’과 ‘을’이 계약을 했을 때 ‘을’이 다시 제3의 기관에 할 수 없다는 「제주특별자치도 사무의 민간위탁조례」가 있습니다. 그 부분에 대해서도 역시 위반이 된 것이고, 그럼에도 불구하고 제가 항상 의문이 드는 것은 여론조사의 수렴방식, 그러니까 도민의 의견수렴 방식에 대해서 지방자치학회에 업무위탁을 한 것은 적정하다고 생각합니다. 작년 12월 29일 쯤에 지방자치학회가 충분히 그런 자료와 연구의 성과를 가지고 있다고 생각하고.
하지만 지금처럼 국책사무를 지방에서 함에 있어서 동의여부를 결정하는 중요한 의사결정의 근거로 삼는 여론조사사업을 왜 굳이 지방자치학회를 통해서 했을까? 저는 참 그것이 의심스럽습니다. 어떻게 생각하십니까?
○참고인 김성준 저의 소감을 말씀드리면 해군기지 TF팀이 도민 의견수렴 역할을 제가 맡으면서 이 일을 마무리 못했습니다, 위원님 아시다시피. 그래서 도내의 이런 정황에 따라서 지연되면서 구두로 협조를 하게 되었고, 아까 말씀하셨는데 조례에 이런 게 있는지 저도 몰랐습니다. 그래서 이왕 발을 들여놓은 것을 마무리해야 되지 않겠나 하는 소박한 심정도 있었고, 학회로서는 하나의 교통정리를 하는 역할이다. 우리가 정말로 신뢰할 수 있는 기관에 하게 되면 결과를 우리가 도에 갖다 주면 될 게 아닌가 하는 판단에서 제가 포기하지 않고 했던 겁니다.
○오옥만 위원 좋습니다.
지방자치학회가 갤럽으로부터 처음에 최종적인 결과를 받은 때가 언제입니까?
○참고인 김성준 저희들이 5월 13일에 이메일로 받았습니다.
○오옥만 위원 이메일 자료를 출력시켜서 도에 갖다냈습니까?
○참고인 김성준 예.
○오옥만 위원 그러면 그게 하나의 문서로……. 혹시 이렇게 되어 있습니까?
(자료 제시)
○참고인 김성준 그렇지 않습니다.
그날은 완성본이 아니기 때문에, 조금 전에도 말씀드렸지만 완료시점이 되면 빨리 보고 싶다 그래서 1,2차 결과보고를 저희들이 빼서 그냥…….
○오옥만 위원 요약본으로 받으신 겁니까?
○참고인 김성준 예. 13일 도에 들렀습니다. 그랬더니 일요일이고 해서 다음날, 도에서도 ‘공문으로 가져다주시오. 행정을 구두로 할 수 없지 않습니까?’ 그 말도 맞는 것이었습니다. 그래서 14일에 공문과 제출하게 된 것이죠.
○오옥만 위원 그러면 결과는 13일에 제출하신 게 아니고…….
○참고인 김성준 13일에 제출했습니다. 같은 동일 내용의 결과물이기 때문에 공문접수를 14일 월요일에 하게 된 것이죠.
○오옥만 위원 원본 요약서를 13일 일요일인데 미리 갖다드렸고 14일에는 공문으로 다시 정리해서 갖다드렸다는 말씀입니까?
○참고인 김성준 그렇습니다.
○오옥만 위원 최종적으로 CD와 최종보고서를 제출한 날짜는 언제입니까?
○참고인 김성준 계약서에는 1일부터 18일로 되어 있는데 그게, 윤 선생님, 저희들 제출한 게 언제로 되어 있습니까? CD 한 장하고 보고서 다섯 부.
○증인 윤엄석 14일 넘어서 정확한 날짜는…….
○참고인 김성준 14일 넘어서 저희들이 그것을 도에 제출했습니다.
○오옥만 위원 서류상에는 18일에 이은정씨가 검수하고 교수님이 입회자로 되어 있는데, 그것은 사실입니까?
○참고인 김성준 예.
○오옥만 위원 그러면 18일에 검수를 하신 거네요?
○참고인 김성준 예, 그렇습니다.
○오옥만 위원 18일에 검수한 다음에 최종보고서와 CD를 납품하신 겁니까? 아니면 그 전에 하신 겁니까?
○참고인 김성준 동시에 되지 않았나 생각합니다마는…….
○오옥만 위원 그러면 검수를 할 때, 진짜 검수를 전혀 안 했습니까?
○참고인 김성준 아까 장 위원님 지적처럼 우리는 결과물 왔구나, CD하고 보고서. 그렇게 해서 두 가지 문항이니까, 그래도 한국에서 제일 잘 나가는 갤럽에서 한 것인데 무슨 문제가 있겠나 해서 내부적으로 샅샅이 보지 못한 것은 사실입니다.
○오옥만 위원 아주 중요한, 정말 중차대한 문제라는 것을 알고 계시죠? 많은 도민들이 관심을 갖고 있고 찬반양론 입장이 팽팽하고. 그래서 검수를 했을 것 같은데요?
○참고인 김성준 한 것을 안 했다고 할 수는 없고. 다시 말씀드리지만 가장 확실한 기관에서 했기 때문에 볼 필요가 있겠나 하는 그런…….
○오옥만 위원 가장 확실하다는 것은 교수님 생각이시고.
○참고인 김성준 예. 그런 주관이 있을 수도 있는 거죠. 그 점은 제가 간과를 했습니다.
○오옥만 위원 다시 한번만 제가 도표로 정리하면, 5월 14일 제주특별자치도에서 김태환 지사 여론조사 회견자료에 나와 있는 거기 모집단 연령은 1차 조사인 5월 3일과 4일, 2차 조사인 5월 11일과 12일 각각 만20세 이상의 남녀로 되어 있습니다.
지방자치학회에서 도청에 5월 14일 정식으로 냈다고 했죠? 그 자료를 제가 5월 25일에 받았는데 그 자료에도 역시 만20세 이상으로 1차 조사와 2차 조사의 모집단 연령이 나와 있습니다.
그런데 저희가 6월 4일 받은 행정사무조사 제출 자료에는 만19세 이상으로 1차 조사와 2차 조사의 모집단의 나이가 나와 있습니다.
그리고 6월 8일 받은 최종보고서 문건에는, 이것은 한국갤럽에서 제출한 것인데 1차 조사는 만19세, 2차 조사는 만20세.
그리고 말입니다. CD 원본은 1차 조사 만19세, 2차 조사 만19세. 이렇게 최종보고서 문건과 CD 원본도 나이가 각각 다릅니다.
그리고 뒤에 설문지 원문이 나와 있는데 거기에 보면 한국갤럽에서 마지막으로 제출한 CD 원본 설문지에는 ‘만20세 미만은 면접 중단’ 이렇게 나와 있습니다. 그러나 그 이전에 제출된 모든 자료에는 ‘만19세 미만 면접 중단’이라고 나와 있습니다. 이것을 어떻게 생각하십니까?
○참고인 김성준 오 위원님, 저도 여론을 비교하면서 이런 불일치하는 게 있었구나 하는 것을 확인했습니다. 나중에 봤더니 오 위원님 지적하신 대로 13일에 보고했던 것은 우리가 그것을 간과했었고. 그래서 봤더니 저희들이 과업지시서 상에서 한 것은 여기도 있지만 도의회에 제출한 것처럼 ‘만19세 이상의 성인남녀로 해라.’ 그렇게 했는데, 봤더니 설문지에는 어떤 것은 ‘만19세 이상으로 하라’ 어떤 것은 ‘만19세 미만은 면접불가’.
하나로 통일이 되어야 하는데 그러지 못한 점을 저도 사후에야 발견했습니다.
○오옥만 위원 발견된 게 언제죠? 요즘 발견했습니까?
○참고인 김성준 예. 근래입니다.
○오옥만 위원 제가 말한 내용들이 언론에 나온 뒤에 발견하신 거죠?
○참고인 김성준 예. 이 점도 내일모레 하게 되면, 사실 과업지시서에 이렇게 되어 있는데, 아무리 법이 근래에 바뀌고 했지만 그래도 가장 권위 있는 기관에서 이럴 수 있는가? 도의회에서도 한번 여쭤봐 주시면 그쪽에서 뭐라고 대답이 있을 겁니다.
○오옥만 위원 제가 말씀드리고 싶은 것은 CD 원본하고 최종보고서 문건, 갤럽에서 나온 것이 서로 다르다 말입니다. 그러면 이것을 받아서 CD나 이런 것들을 그대로 고스란히 도청에 낸 것이죠?
○참고인 김성준 예. 그렇게 된 셈입니다.
○오옥만 위원 지방자치학회에서 ‘이 나이는 이상하다.’ 확인해서…….
○참고인 김성준 제가 하나 보충발언 하면, 사실 저희 학회도 명예가 있는 것이고 갤럽도 명예가 있는 것입니다. 그런데 저런 기관에서 과연 하자를 내겠는가 하는, 그것은 저의 주관적 판단이었지만. 지금 말씀 듣고 보니까 그것을 했으면 좋았겠구나 하는 생각을 합니다.
받은 것을 내용 검토 없이 ‘이렇게 왔습니다.’ 하는 전달자 역할에 충실했던 셈이 된 것입니다.
○오옥만 위원 이 부분에 대해서 이종만 본부장님 어떻게 생각하십니까?
○증인 이종만 이 부분에 대해서 저희들은 아까 말씀드린 것과 같이 전문성이나 공정성을 확인할 수 없기 때문에 저희는 지방자치학회에 일임하게 된 것입니다.
○오옥만 위원 나이가 전문성을 요하는 문제가 아닙니다. 저도 전문성 없습니다. 통계에 대해 잘 모릅니다. 학교에서 배운 것뿐입니다.
그런데 그냥 원본이라는 게 있고, 자료를 제출할 때 보통 원본을 복사해서 저희들한테 주지 않습니까? 그런데 왜 이게 다르냐는 거죠?
○증인 이종만 그 부분은 아까 위원님께서 말씀하신 것과 같이 13일에 제출한 부분은 복사해서 먼저 드렸고.
○오옥만 위원 거기에 만20세로 되어 있습니까?
○증인 이종만 예. 거기는 만20세로 되어 있습니다.
○오옥만 위원 지방자치학회에서 원래 처음 준 자료 있습니까?
○증인 이종만 예. 있습니다.
○오옥만 위원 좋습니다.
○증인 이종만 20세로 되어 있습니다.
그리고 제가 그 후에 위원님이 지적해서 그것을 본 결과 최종본에는, 요약부분에는 20세로 되어 있지만 실제 ‘조사개요…….’ 하는 그 부분에는 1차, 2차 다 19세로 되어 있습니다. 최종본 제본된 것에 보시면 1차 요약본에는 20세.
○오옥만 위원 본부장님. 제가 그것도 알고 있어요. 그것까지 얘기하면 도민들이 더 혼란스러워 할 것 같아서 면접대상인 1차와 2차 조사 이것만 말씀드리고 있습니다. 중간보고서, 요약보고서까지 얘기하면 더 헷갈립니다. 거기도 나이가 다르게 나와 있기 때문에.
○증인 이종만 요약보고서가 다 같이 들어온 겁니다. 따로따로 들어온 게 아니고 저희들이 재편집해서 들어올 때 요약보고서와 본보고서가 같이 제본되어서 들어왔기 때문에 하나로 보면 될 겁니다. 앞장과 뒷장이 다르다는 차이입니다.
○오옥만 위원 이런 것 때문에 원본, 사본을 저희가 요청했던 것이고, 첫날 증인석에서 “원본이 맞습니까?”라고 분명히 제가 확인하지 않았습니까? “누락된 게 있습니까, 없습니까?” 하니까 없다고 그러셨죠?
○증인 이종만 그 부분은 당초 리단위를 제외하고는 전부 제출한 것으로 되어 있습니다마는.
○오옥만 위원 그때 그렇게 답변하지 않았습니다. 그냥 원본이라고 말씀하셨습니다. 제가 분명히 기억하는데요, 마이크가 잘 안 들려서 동료위원께서 “마이크 대고 답변하십시오.” 해서 “원본이 맞습니까?” “맞습니다.” 그렇게 답변하셨습니다.
○증인 이종만 그렇게 답변을 했으면 제가 착오가 있었을 겁니다.
○오옥만 위원 이렇게 중요한 결정에 나이가 다르게 나온다는 것은 일단 신뢰에 문제가 있습니다, 단적으로 말씀드려서.
그리고 교수님께 다시 여쭙겠습니다.
제가 생각하기로 지방자치학회와 갤럽이 계약을 맺었으면 저는 갤럽에 원본 제출을 요구할 수 있는 권한이 있다고 생각합니다. 계약서에서도 있고. 로데이터(Raw Data)를 확보할 수 있습니까?
○참고인 김성준 그것은 갤럽 측의 입장을 저희들이 알아봐야 될 겁니다. 100% 로데이터를 원하시는 것 같은데 저도 한번 통화를 해본 적이 있습니다. 이런 것을 만일 요구했을 때 과연 줄 수 있는 것인가? 그것은 갤럽에서도 무슨 얘기를 하겠지만 통계법이나…….
○오옥만 위원 제가 생각할 때 거기에서 몇 가지 안 되는 게 있을 겁니다. 이름이나 전화번호. 그것을 빼고 아마 다 가능할 것으로 알고 있습니다.
○참고인 김성준 오 위원님 말씀처럼 아마 그것도 프라이버시와 관계해서 법에 규정이 있을 것으로 압니다.
○오옥만 위원 저도 확인을 해 보겠지만 제가 생각했을 때 선거와 관계되지 않은 것이면 관계가 없는 것으로 알고 있습니다. 다만 개인 프라이버시를 침해하는 조항만 빼면 됩니다. 그 부분하고 조사 시간, 조사원 수, 이것을 반드시 확인해 주시기 바랍니다. 원래 데이터하고.
다시 한번 확인하겠습니다. 조사원수, 조사시간입니다.
질문을 계속하겠습니다.
본부장님, CD는 누가 원래 보관을 하고 있었던 겁니까?
○증인 이종만 CD는 저희가 갖고 있던 겁니다.
○오옥만 위원 CD원본을 저희가 힘들게 자료로 받았습니다. 대외비 걱정하시는 부분 때문에. 저도 그 약속을 지키고 있고.
여기서 몇 가지 질문을 하겠습니다.
CD를 제가 컴퓨터에서 파일을 확인해 보았더니 1차보고서는 2007년 5월 30일 오후 1시 36분, 2차 보고서는 2007년 5월 30일 수요일 오후 3시 27분. CD 내용의 최종 제작시점이 그렇게 나와 있습니다. 이것은 왜입니까?
○증인 이종만 여론조사 CD 제작한 부분에 대해서는 저도 잘 모르겠습니다. 그것은 한국갤럽에 물어보시는 게 좋을 것 같습니다.
○오옥만 위원 CD는 미리 받으셨죠? 5월 18일 검수를 마치고 나서 최종보고서와 CD를 받으셨는데 CD파일로 들어가면 최종적인 제작시점이 1차 보고서에 대한 것은 5월 30일 수요일 오후 1시 36분, 2차 보고서는 2007년 5월 30일 수요일 오후 3시 27분, 이렇게 되어 있다 말입니다.
이 시점이 저희가 자료제출을 요구한 바로 그 다음 다음 날이라는 겁니다. 저희가 행정사무조사에 필요한 자료를 요청한 시점을 전후해서 최종적으로 제작시점이 되어 있다 말입니다.
○증인 이종만 그것은 자세히 모르겠습니다. 저희는 가지고 있던 것을 그냥 제출했으니까요.
○오옥만 위원 누가 보관해 있었습니까? 보관했던 실무자가 답변을 해 주십시오.
○증인 윤엄석 윤엄석 사무관입니다.
저희들은 넘겨받은 자료를 그대로 보관했다가 제출했습니다. 책자로 있었기 때문에 책자만 봤고 CD는 저희들이 손을 대보지 않았습니다.
○오옥만 위원 그러면 CD를 지방자치학회에서도 전혀 손댄 적이 없죠?
○참고인 김성준 예, 그렇습니다.
○오옥만 위원 그러면 CD상에 나와 있는 이 부분도 의문스럽고요.
○참고인 김성준 위원님, 저의 생각이 맞는지 모르겠습니다마는 결과물에 대해서는 아마 동일한 결과물로 생각이 들고.
○오옥만 위원 아닙니다. 최종보고서와 지금 이것도 나이가 다른 것부터 시작해서…….
○소위원장 강원철 사실만 말씀해 주십시오.
○오옥만 위원 교수님이 덧붙여서 입장을 대신해 줄 필요가 없죠. 왜 갤럽 얘기를 대신 합니까?
지방자치학회에서는 CD에 대해서 손을 댄 적이 없다는 거죠? 그대로 낸 거죠?
○참고인 김성준 예. 그렇습니다.
○오옥만 위원 좋습니다.
○소위원장 강원철 오옥만 위원님, 나중에 하시겠습니까?
○오옥만 위원 예.
○소위원장 강원철 박명택 위원님 질의하십시오.
○박명택 위원 수고 많습니다. 박명택 위원입니다.
지금까지 증인과 참고인께서 우리 제주도민이 제일 궁금해 하는 부분들을 많이 답변을 해 주고 있습니다.
지금까지 여론조사 부분에서 많은 질의를 해주셨는데, 저는 본부장님께 MOU에 대해서 질의를 하고 넘어가겠습니다.
해군기지 유치결정을 하기 전에 MOU 협약서 전혀 없었다고 했는데 전혀 없었던 게 사실입니까?
○증인 이종만 예. 없었습니다.
○박명택 위원 지역에 유치하는 사업이 작은 사업이든 큰 사업이든, 지역주민들한테 지역 경제적인 효과라든지 주민에 대한 보상이라든가, 환경보전이라든가 기타 모든 계획이 낱낱이 나오고 설명하면서 유치결정을 해야 하는데. 그런데 이렇게 큰 사업을 하는데 전혀 협의도 없이 유치를 할 것인가 말 것인가만 결정을 했다고 하는데 그렇다면 그 자체부터가 문제 있는 것 아닙니까? 그 부분을 한번 답변해 보십시오.
○증인 이종만 예. 답변하겠습니다.
그때까지 도는 중립적인 위치에서 도민들에게 해군기지유치의 장단점이 무엇인가를 알리는데 주력을 했습니다.
제주도의 해군기지 유치여부가 결정되지도 않은 상태에서 MOU 양해각서 등등에 관해서 얘기하는 것은 시기적으로 적절치 못하다는 판단에 의해서 저희들은 그것을 검토 안 했습니다.
○박명택 위원 그러면 모든 사업을 결정한 다음에 협약을 하는 겁니까? 지역에 해군기지를 유치하게 되면 지역의 환경이라든가 생태계, 지역주민한테 어떤 피해가 올 것이라든가, 아니면 어떤 경제적 효과가 있다든지 예상했을 것 아닙니까? 결정한 다음에 지역주민이라든지 제주도에 막대한 피해를 입혔을 경우에는 어떤 대처를 하려고 아무 협약의 내용 없이 할 것인가 말 것인가만…….
지금 제주도민이 계속 의혹을 갖고 있는 부분이 분명히 제주도에 해군기지가 유치되면 지역에 어떤 정도의 보상이라든가 경제적인 문제라든지 분명 내부적인 협약서가 제주도에 있을 것이다. 전혀 그렇지 않다고만 계속 하니까 그 부분에 의심이 많이 간다 말입니다. 내부적인 계획도 없고 아무 것도 없이 지역주민, 제주도민들이 찬반 결정만 하는 데 여론조사라든가 토론회 했다는 겁니까?
○증인 이종만 그렇기 때문에 도에서는 제주해군기지영향조사팀을 구성해서 아까 위원님이 말씀하신 경제적 부분, 관광에 미치는 영향, 또 주민의견수렴 등 그런 것을 주민들에게 확실히 알려주기 위해서 조사를 했었고, 그 조사결과를 가지고 주민들에게 두 번의 찬반 대토론회와 설명회를 거치면서 제주도민들이 확실히 찬반에 대한 의지를 납득할 수 있도록, 이해되도록 설명에 주력했습니다.
○박명택 위원 조사내용을 본인도 모릅니다. 어떤 내용이 조사되고 어떻게 홍보됐는지. 그 조사내용을 가지고 제주도민들에게 얘기했다는 자체부터가 이해 안 가는 부분입니다. 만약 나중에 유치가 됐을 경우에 국방부라든가 해군에서 우리가 조사한 바대로 이행이 안 됐을 경우에는 어떻게 합니까? 유치한 다음에도 반려하는 겁니까?
○증인 이종만 그래서 찬성하는 분과 반대하는 분들의 찬성론과 반대론에 대해서 치열하게 주장했기 때문에 시청자들이 보고 듣고 하면서 나름대로 판단해서 유치여부를 결정하도록 저희들은 했기 때문에, 그 유치가 결정되면 또는 반대가 결정되면 그에 따라서 행정이 움직이려고 했기 때문에 양해각서는 저희들이 생각지를 않았던 부분입니다.
○박명택 위원 사전에, 토론회 결정 전에는 어느 정도 지역에 미치는 경제적인 효과라든가 지역주민에게 오는 피해상황이라든가 이런 부분이 나와서 토론도 하고 여론조사도 돼야 된다, 사전에 미리 많은 경제적인 효과라든가 관광효과라든가 지역주민의 보상문제 등을 대두시키면 제주특별자치도가 유치 쪽으로 간다는 의심을 받을 경우가 있습니다. 주민여론조사라든가 토론회 거치기 전 단계에서는 분명 내부적인 문제라든가 이 정도는 나와야 지역주민들한테 군사기지가 들어 왔을 경우에 이러이런 지역의 피해라든가 환경문제라든가 경제적인 효과라든가 지역주민들에게 도움이 된다라든가 이런 게 나와야 되는데, 아무것도 없이 자체 조사만 하고 토론하고 여론조사를 하면 그에 대한 뒷책임은 누가 질 겁니까?
○증인 이종만 위원님이 말씀한 그 부분을 우려해서 저희가 조사를 했고 설명회, 토론회를 하지 않았습니까? 만약 거기에서 우리가 그런 경제적 효과가 있고 이런 뭐가 있다고 했으면 정말 오늘 이런 결정은 하지 못했을 것으로 저는 판단을 합니다.
○박명택 위원 이종만 본부장님께서는 걱정스러운 부분을 너무 대두하는 것 같은데, 앞으로 모든 사업이라든가 할 때 유치에 대해서 문제가 발생됐을 경우에는 여러 가지 문제가 책임이 수월치 않다 말입니다. 아무 얘기도 안 하고 가부결정만 한다고 그러니까. 그래서 분명 내부적으로 제주특별자치도에 만약 해군기지가 유치된다면 이러이런 정도는 대단한 것이 들어올 것이라는 예상 속에 강정이라든가 화순이라든가 위미라든가 분명히 이 지역에 찬성하는 분들은 막연한 기대심리 속에 가고 있다고 생각됩니다. 그런 부분은 충분히 감안해 주셔야 되는데 너무 막연히, 계획 없이 따라가고 있지 않느냐. 어찌 보면 물밑에서 홍보했지 않느냐는 생각이 들고. 어쨌든 거기까지 생각하지 않고 주민찬반이라든가 여론조사를 했다는 부분은 문제가 있다고 생각됩니다.
○증인 이종만 위원님 말씀도 일리는 있습니다마는 처음부터 행정기관은 중립적 위치에서 도민들에게 정보제공을 확실히 하자는 취지에서 했기 때문에 사전에 위원님이 말씀하신 것과 같은 제주지역 경제에 미치는 영향, 관광에 미치는 영향은 행정적으로 조사를 안 하고 새로운 영향조사팀을 만들어서 그 팀으로 해서 조사를 하도록 하고, 그 결과를 가지고 다시 찬반하시는 분들이 토론을 거치고 설명을 하고 결정하도록 이렇게 저희들이 계획을 세웠습니다.
○박명택 위원 제주도민의 갈등과 이해가 겹치는 부분은 제주도정에서 뚜렷한 길을 만들어 놓지 않았기 때문에 그렇습니다. 모든 것을 제주도민에게 맡긴다, 여론에 맡긴다, 지역주민에게 맡긴다. 그렇다면 지역책임자, 제주도정이 무슨 필요가 있습니까? 뭔가 책임지고 획기적인 제주도의 발전이라든가 제주도에 문제가 있다면 그 분야를 책임지고 추진해 나갈 수 있는 확고한 뭔가가 있어야 되는 것이지 모든 책임을 제주도민과 지역주민한테, 아니면 타인한테 맡기면 되겠습니까?
○증인 이종만 그 부분은 지사님의 처음 공약사항이고 제주도민과의 약속이기 때문에 약속을 지키지 않으면 지사님으로서의 뭐가 안 되기 때문에 그 약속을 지키려고 그렇게 했습니다.
○박명택 위원 어느 단계에서는 어느 정도 지사 본인의 입장을 피력해 놓고 움직여야 됩니다. 내 입장은 이런데, 제주도정의 입장은 이런 데 제주도민 여러분들의 의견을 묻습니다. 이 정도는 가줘야지, 본인은 전혀 얘기도 안 하고 가면 되겠습니까?
알겠습니다.
그 정도로 하고 교수님한테 저도 한 가지만 더 질의하겠습니다.
검수내용 있지 않습니까? 검수내용 보면 샘플이라든가 설문내용, 또 여론조사 내용이 전부 다 포함되는 부분입니까?
○참고인 김성준 과업지시서상에 과연 나이라든가 이런 것들을…….
○박명택 위원 어떠어떠한 내용을 질의하는 부분…….
○참고인 김성준 저희들이 속 내용까지 검수하지는 않습니다.
○박명택 위원 혹시 의뢰할 때 사전에 샘플이나 설문내용 같은 것도 검토를 안 합니까?
○참고인 김성준 의뢰할 때는 이러이러한 문항, 두 가지에 대해서 해 달라. 묻는 대상 나이는 19세 이상이다. 그리고 전화조사를 해 달라. 그리고 두 번 하는데 되는 대로 보내 달라. 이런 정도 말씀드렸던 것이고, 아까 박 위원님 말씀처럼 내용이 어디가 어떻게 나왔다 이런 것까지 저희들이 하지는 않습니다.
○박명택 위원 이번 문제 같은 것은 상당히 중요한 문제인데, 설문내용을 확인해 보셨으면 하는 부분이었습니다.
그리고 교수님 학회에서 여론을 의뢰했기 때문에 결과가 나왔을 때 결과에 대해서는 잘 됐는지 못 됐는지 그 부분이라든가 총괄적으로 생각했던 부분은 없었습니까? 그 부분 결과 나온 뒤에 교수님 생각은 어땠는지 얘기해 주실 수 있습니까?
○참고인 김성준 제가 개인적으로 박 위원님께 사석에서 ‘이런 생각이 듭니다’ 할 수는 있지만 단지 도민들이 생각하시는 바를 담아서 ‘이렇게 나왔습니다’ 해서 전달해 드리는 게 제 역할이기 때문에 그 점은 그렇습니다.
○박명택 위원 교수님께서는 여론조사라든가 이 부분은 큰 문제가 없다고 생각하시는 부분 아닙니까?
○참고인 김성준 예.
○박명택 위원 이상 질의를 마치겠습니다.
(오옥만 위원 발언신청)
○소위원장 강원철 예, 오옥만 위원님.
○오옥만 위원 이어서 질의드리겠습니다.
여론조사 문항을 도하고 지방자치학회가 협의해서 두 가지로만 설정하기로 한 겁니까?
○참고인 김성준 그렇습니다.
○오옥만 위원 아니면 도에서 일방적으로 그렇게 정한 겁니까?
○참고인 김성준 그렇지 않습니다. 왜냐하면 처음에는 설문조사 16개 문항을 만들었습니다. 그러다가 지사님께서 여론조사 쪽으로 간다니까 문항 수 조정을 저희 자체적으로 검토했습니다. 5개 문항이내라야 한다, 왜냐, 전화조사는 10개 넘어가면 어렵습니다. 현장조사를 해야 되기 때문에…….
○오옥만 위원 교수님, 제가 이 부분에 대해서 참 아쉬운 것은 만약에 진정으로 정책의 근거가 되는 여론조사를 했더라면 찬성이냐 반대냐를 물어보고 나서 찬성한다면 찬성하는 이유가 무엇인가, 그것이 충족되어도 계속 찬성운동을 할 것인가, 반대한다면 반대하는 요인이 무엇인가, 반대하는 요인이 충족되어도 계속 반대운동을 할 것인가, 이렇게 해서 거기에서 정책적 대안을 내놓는 것까지 할 수 있었다고 보여집니다. 저는 이 부분에 대해서는 상당부분 아쉽고 상당히 많은……. 그것이 오히려 갈등을 완화시켜가는 설문지가 될 수도 있었는데, 저는 지방자치학회가 그 두 가지 질문만 해서 합의했다라는 사실에 대해서 개인적으로 실망스럽습니다.
○참고인 김성준 오 위원님, 실망감을 제가 좀 완화해 드리기 위해서 이 얘기는 꼭 해야 되겠습니다.
○오옥만 위원 그리고 덧붙여서 또 하나 실망한 점을 말씀드리겠습니다.
검수를 안 했다고 하는데요. 학회에서 검수를 안 했고 따라서 도청은 계약서를 안 썼기 때문에 검수할 의무가 없지 않습니까? 그렇죠?
○참고인 김성준 맞습니다.
○오옥만 위원 그리고 이것을 55만 제주도민에게 발표한다는 것은 직무유기입니다. 표본추출이 제대로 되어 있는지, 쿼터제는 제대로 실시되었는지, 1,500명, 1,000명 추출은 제대로 이루어졌는지, 이 결과가 유효한지, 과학적인지. 숫자 하나하나를 보지는 못 하지만 전체적으로 검수할 수 있어야 되는 거 아닙니까? 저 같은 초보자도 집에 가서 보니까 보입디다.
○참고인 김성준 오 위원님, 첫 번째 조사방법, 기법까지도 알아낼 수 있는 건데 왜 그렇게 단순하게 했습니까 하는 점, 저도 이해를 합니다. 그런데 그렇게 될 수밖에 없었던 것이 저희들 처음 생각은 문항 16개 시안을 만들면서 세 가지 꼭지에 대해서 어떻게 생각하시고 있는지, 만약 한 단계 더 나아가면 과연 국방의 업무를 마지막에 국가와 딜(deal)을 하기 위해서는 우리가 어떤 것을 준비해야 되는지, 이런 여러 가지를 다 고려했었습니다. 그런데 시간이 지나면서, 두 번의 토론회와 설명회 이런 여러 가지를 하면서 이미 처음에 시도했던 이 설문문항 자체가 상당히 무의미하게 되어 버리는, 그래서 최종적으로 두 가지로 낙착되는 그런 변화의 과정이 있었습니다. 물론 오 위원님의 뜻은 충분히 동의하고 있습니다.
○오옥만 위원 한 가지만 더요.
대천동 말입니다. 표본추출에 대해서……. 물론 검수를 안 했다고 하니까 진짜 할 말이 없습니다. 그 부분에 대해서는 너무 안타깝고, 정말 이것은 직무방기(放棄)라고 생각됩니다. 표본추출에 있어서 대천동 같은 경우에 강정, 도순, 월평, 영남동 마을이 있는데 여기에 대해서만 표본추출이 되어 있습니다. 그런데 제법 큰 마을인 용흥동은 단 한명도 답변자가 없습니다. 그런데 거기가 2005년 10월 31일 기준으로 960명, 342세대가 살고 있습니다. 단적으로 이렇게만 봐도 표본추출이라는 게 제대로 되어 있는지, 이런 부분들은 대천동 마을이 무슨 무슨 동으로 구성되어 있다라는 것만 알면 빠진 것을 금방 알 수 있습니다.
그래서 제가 궁금한 것은 이런 것들이 정말 원본데이터를 가져서 명확하게 하지 않으면 이런 의혹이 씻겨지지 않을 거라는 겁니다.
○참고인 김성준 오 위원님, 제가 한 말씀 올려도 되겠습니까?
○오옥만 위원 제가 말씀드리고 싶은 것은, 자료의 관리보전에 대한 것이 계약에 있죠?
○참고인 김성준 예.
○오옥만 위원 ‘을’이, 그러니까 갤럽이 조사업무를 수행하고 나서 ‘갑의 사전승인 없이 제3자에게 공개하거나 양도할 수 없다’는 조항이 있습니다. 역으로 지방자치학회가 동의를 하면 이 원본데이터를 사업주관부서에 다시 제출하게 되어 있습니다. 혹시 받으셨습니까?
○참고인 김성준 제가 받은 것은 아까 말씀드렸던 것처럼 13일에 이메일 받았던 거하고 후에 CD 한 장하고 결과보고서 다섯 부, 그 외에는 없습니다.
○오옥만 위원 그 외에는 자료제출 요구해 본 적도 없고요?
○참고인 김성준 예.
○오옥만 위원 그 자료를 반드시 제출하도록 도와주십시오.
○소위원장 강원철 가능하겠습니까?
○참고인 김성준 여기에서 답변드리기가 그렇네요. “제가 하겠습니다.” 해서 되는 건지.
○오옥만 위원 “하겠습니다.” 하면 됩니다. 거기에서 문제가 되는 것만 빼면 됩니다.
○소위원장 강원철 가능하도록 해 주십시오.
○오옥만 위원 계약자이기 때문에 그럴 권한이 충분히 있습니다.
○참고인 김성준 아까 오 위원님 지적처럼 사생활, 이런 게 관여가 안 되면 우리의 의혹을 해소하는데 협조해라, 이런 말씀을 하겠습니다.
○소위원장 강원철 오옥만 위원님 더 질의하시겠습니까?
○오옥만 위원 나중에 하겠습니다.
(장동훈 위원 발언신청)
○소위원장 강원철 예, 장동훈 위원님.
○장동훈 위원 간단하게 하나만 물어보겠습니다.
이종만 본부장님, 아까 오 위원님도 말씀했지만 개인 프라이버시 때문에 CD를 봐도 깊이 있게 말씀을 못 드리는 현실이 있습니다. 아까 용흥동이 빠진 것에 대해서 도민들이 이 내용을 알고 있다면 여론조사에 대해서 굉장히 불신을 가질 수 있습니다. 한 마을이 빠진다는 것은 여론조사가 신뢰가 없다고 봐지거든요.
상당히 어려운 질문인데요. 답변을 원론적으로 하지 마시고요. 아니면 아니고 기면 기라고 해 주십시오.
그 마을에 대해서 다시 한번 여론조사할 용의가 있으십니까?
○증인 이종만 그 마을에 대해서 별도로 하는 것은 못 하겠습니다.
○장동훈 위원 같이 다시 할 용의는 있습니까?
○증인 이종만 예?
○장동훈 위원 같이 다시 할 용의?
○증인 이종만 그럴 의도도 없습니다.
○장동훈 위원 그러면 불신에 대한 책임을 본부장님께서는 어떻게 도민들한테 설명하시겠습니까?
○증인 이종만 여론조사는 정책결정을 하기 위한 하나의 참고자료일뿐 정책결정을 하는 중요한 것이 아니기 때문에 정책결정하고 별개로 봐주시면 고맙겠습니다.
○장동훈 위원 정책결정과 별개라고 하시니까 말씀드리는 겁니다. 별개라고 하면 다시 정확히 해서 도민들에게 알리는 게 공무원의 자세라고 생각하는데, 정책결정을 본부장님께서는 하셨다고 하시지 않았습니까?
○증인 이종만 정책결정은 이루어졌습니다.
○장동훈 위원 그러니까 말입니다. 정책결정이 이루어졌다면 용흥리 주민은 사람이 아닙니까?
○증인 이종만 그 부분에 대해서는 제가 자세한 것을 모르기 때문에 갤럽 쪽에 물어봐야 될 겁니다.
○장동훈 위원 이거 보십시오! 갤럽에 물어 볼 게 아닙니다. 정책결정에 참고자료로 하셨다면 본부장님이 책임지고 해야죠. 자기네만 싹 빠지려고 지방자치학회에 맡기고, 또 갤럽에 맡기고, 이런 식으로 피해 나가는 행정을 하면 어느 주민이 행정을 신뢰하고 따르겠습니까? 책임지는 자세를 가지고 행정을 하셔야죠.
○증인 이종만 제 대답이 모자라면 실무자로 해서…….
○증인 윤엄석 보충답변 드리겠습니다.
○장동훈 위원 됐습니다.
○증인 윤엄석 행정구역에 관한 문제입니다.
○장동훈 위원 잠깐 계십시오. 윤엄석 사무관님! 사무조사 중입니다. 누구 마음대로 대답하십니까?
○증인 윤엄석 오해가 계신 부분 말씀을 드리려고 합니다.
○장동훈 위원 대답할 자격이 없거든요. 본부장님이 답변 안 하시면 안 하신다고 하십시오. 그것으로 마치겠습니다.
○소위원장 강원철 정책결정을 하셨다고 하는데 저는 참 이해를 할 수가 없어요. 도민의 최고정책결정기관인 의회를 완전히 무시하고 우롱하는 것이라고밖에 할 수 없습니다. 왜냐하면 의회에서 동의를 해 준 적도 없고, 각종 의혹들에 대해서 행정사무조사소위원회가 조사를 하고 있지 않습니까? 그럼에도 불구하고 정책결정을 했다, 이게 말이 되는 소리입니까? 어떻습니까? 말씀해 보십시오.
○증인 이종만 답변해 올리겠습니다.
이것을 도의회 동의나 승인을 받는 거, 물론 그렇게 하면 좋겠지만 이것은 꼭 동의나 승인사항은 아니고 도지사의 고유권한이기 때문에 고유권한을 행사한 것에 대해서 저희가 그렇게 크게 정책결정에 잘못됐다고 볼 수는 없지 않은가 이렇게 생각을 합니다.
○소위원장 강원철 물론 도지사의 고유권한이라고 하지만 의회하고 협의하고 동의를 구하고, 이런 게 정상적으로 받아들여지지 않습니까? 지역주민들도 원하는 것이고. 이것은 완전히 일방통행을 했다는 것인데 문제가 많다 이렇게 말씀을 드리고 싶습니다.
○증인 이종만 그 부분에 대해서는 상당히 불가피성이 있었기 때문에 그렇게 한 것을 이해해 주시면 감사하겠습니다.
(현우범 위원 발언신청)
○소위원장 강원철 예, 현우범 위원님.
○현우범 위원 해양수산본부장님, 증인. 아까 상당히 위험한 얘기를 했는데, 예를 들어서 여론조사를 어떻게 하는 게 좋으냐. 도의회 의견을 듣고 수용, 그게 중요합니까? 아니면 해군기지를 수용하느냐 여부, 이게 중요합니까? 정책결정을 하는데 도의회가 필요 없다, 도지사 고유권한이다. 그러면 여론조사를 해야 되느냐 말아야 되느냐 이런 것은 왜 물어요? 어느 게 중요도가 높아요? 앞뒤를 생각해서 얘기해야지!
○증인 이종만 말씀 드리겠습니다. 그 부분은 정말로…….
○현우범 위원 자기 멋대로 해석이야!
○증인 이종만 위원님, 제가 잘못한 게 없지 않습니까?
○오영훈 위원 그것은 따져봐야죠.
○증인 이종만 제가 잘못한 게 없는데 왜 그렇게 저를 몰아세웁니까? 제가 잘못한 게 있습니까?
○소위원장 강원철 이종만 본부장님. 질의에 답변만 해 주십시오.
○현우범 위원 위원들이 뭐라고 하는지 제대로 인지가 안 된 것 같아요. 도민들한테 물어보세요. 여론조사를 어떻게 하느냐는 것은 의회에 물어보고 해군기지가 들어 와도 좋습니까, 안 좋겠습니까 하는 것은 도지사 고유권한이다?
○증인 이종만 그 부분에 대해서 설명하겠습니다.
○현우범 위원 잠깐만요. 이것을 도민들한테 물어보세요. 상식적인 답변을 해야 발언기회를 줄 수 있지 상식적이지 않은 답변을 계속하면, 지금 궤변학 나왔습니까, 궤변학 공부했어요?
그것에 대해서는 그 정도하고, 여론조사 관련해서 상당히 위원님들도 관심이 많고 특히 오옥만 위원님도 상당히 관심을 가지는데, 제대로 여론조사를 했겠느냐? 정말 이 여론조사를 가지고 정책결정 하는 게 맞았느냐, 그렇게 하려면 여론조사가 신뢰성이 있어야 되거든요. 신뢰성이 의심 가는 게, 여론조사를 해 달라는 것은 담당사무관이 구두로 하고 결과는 공문으로 받고.
총무과장님, 여론조사 비용을 지출했습니까?
○증인 고상진 총무과장 고상진입니다.
지출한 기억이 없습니다.
○현우범 위원 계약은 했습니까?
○증인 고상진 계약한 기억도 없습니다.
○현우범 위원 그러면 앞으로, 아까 장동훈 위원님도 말씀이 계셨는데, 계약요구를 하면 어떻게 하실 겁니까?
○증인 고상진 앞으로 대안을 검토해 나가겠습니다.
○현우범 위원 조례도 있고 상당히 문제가 많은데 어떻게 이것을 집행하려고 해요? 정당성도 없고 신뢰성도 없고, 그것을 가지고 정책을 결정했다. 도민이 납득하겠느냐 이겁니다.
해양수산본부장님 답변 한번 해 보세요.
○증인 이종만 아까 현 위원님께서 여론조사는 도의회 의견을 묻고 정책결정은 의견을 안 물었다는 부분에 대해서 답변해 올리겠습니다.
당초 저희가 현안보고를 하면서 여론조사를 하겠다고 4월 10일 결정을 한 후에 준비하는 과정에 도의회에서 공론조사방법이라는 것을 제안했기 때문에 그 제안한 것에 대해서 저희가 검토하고 보고했을 따름이지, 여론조사를 하겠습니다, 이런 것은 저희가 보고를 하지 않았습니까? 그것하고 아까 여론조사를 토대로 해서 정책결정을 한 거하고 같이 비교는 할 수 없다고 생각합니다. 이것에 대해서 사전에 이의제기를 했으면 모르겠습니다마는 그런 게 없기 때문에 이런 것은 꼭 두 가지를 같이 얘기하기가 곤란하지 않을까 생각합니다.
○현우범 위원 이것보세요. 정말 답변을…….
지난번에 환경부지사가 여론조사 관련해서 4월 30일 보고할 때 본부장님 입회하셨죠?
○증인 이종만 예.
○현우범 위원 그때 우리 위원님들이 정책결정하고 이 관계를 물어봤죠? 속기록이 있거든요. 그 당시 뭐라고 답변한 줄 알아요? 여론조사는 참고용이다, 이것을 가지고 정책결정을 하겠다는 말 한마디가 없었어요.
○증인 이종만 제 대답도 그렇게 했지 않습니까?
○현우범 위원 본 위원이 바로 그 문제를 지적하는 겁니다. 도의회에 한 마디 말도 없이 여론조사 결과 하나만 가지고 정책결정을 해버리니까, 그래서 이게 잘못됐다는 거예요.
그다음에 두 번째 문제제기를 하는 것은 여론조사에 대한 신뢰성이나 정당성, 절차적 하자, 이런 것을 가지고 정책결정했다는 게 문제라는 얘기에요! 무슨 얘긴지 아시겠습니까?
○증인 이종만 행정적으로 잘못된 부분이 있으면 담당공무원들이 책임을 져야 되지 않을까 생각합니다. 아까 위원님께서 지적한 바와 같이…….
○현우범 위원 물론 알고 있거든요. 예를 들어서 행정에서 책임은 실무자들이 지는 거고, 여론조사에 의한 정책결정에 대한 것은 지사께서 정치적 책임을 지는 거거든요. 행정적 책임을 지는 게 아니라. 그 정도는 저도 알아요.
○증인 이종만 참고적으로 말씀을 드리면 용흥동에…….
○현우범 위원 그 얘기 그만하세요.
○증인 이종만 누락된 것은 법정동이 아니기 때문에 나오지 않은 것으로 파악되고 있습니다.
○현우범 위원 본부장 생각에는 여론조사의 신뢰성, 정당성, 절차적 하자, 또 회계적인 문제도 있는데 지금 계획대로 추진한다는 얘기죠? 해군기지문제를 계획대로 밀고 나간다는 거죠?
○증인 이종만 해군기지문제는 지난번에 저희가 결정을 하고 난 다음에 22일 정부에 정식적으로 공문을 보냈습니다.
○현우범 위원 잠깐만요. 여기에 우리가 그 자료를 요청했는데 이 자료 속에 그게 있나요? 본 위원이 국방부에 수용하겠다는 공문 사본제출을 요구했는데 있나요? 급하게 찾아보니까 찾지 못해서…….이런 것은 실무자만 검토해서 바로 보냅니까?
그다음에 강정하고 협약서 체결하려고 했던 부분에 대해서 찾아보니까 협약서 안이 없더라고요? 그 당시 행사계획, 자리배치도 이런 것까지는 다 되어 있는데 협약서 내용에 그게 없더라고요. 제출을 하려면 솔직하게 다 내놓으시지 일일이 검토하면서 빼고 그러면 되나요?
○증인 이종만 협약서 제출하도록 한 것은 저희들이 다 포함했습니다마는.
○현우범 위원 본부장님이 다 검토했나요? 하라고 지시했지, 검토했나요?
두 가지, 국방부에 제주도에서 해군기지를 수용하겠다는 공문하고 강정에 협약서 만들려고 했던 안 있으면 제출해 주십시오.
이상입니다.
○장동훈 위원 제가 부탁 말씀만 드리겠습니다.
○소위원장 강원철 예.
○장동훈 위원 본부장님, 다음부터 도의회가 했다는 말씀 쓰지 마십시오. 도의회가 그런 적 없거든요. 군사특위가 했는지 모르겠습니다마는 방법 결정한 적이 본회의에서 한번도 이루어진 적 없습니다.
○증인 이종만 방법결정을 했다는 것이 아니라 도의회 의견을 제시했기 때문에 그것을 받아들였습니다.
○장동훈 위원 도의회 의견이라고 말씀하지 마십시오. 분명히 하십시오. 군사특위면 군사특위지 왜 도의회입니까? 도의회는 전체 의원이 통과가 돼야 됩니다. 의원은 개개인이 기관 아닙니까? 앞으로 그런 말씀 쓰지 마세요.
○증인 이종만 주의하겠습니다.
현우범 위원님, 우리가 국방부에 22일 보낸 공문이 첨부되어 있습니다.
○현우범 위원 몇 쪽에 있죠?
○증인 이종만 별첨 4에…….
○소위원장 강원철 몇 쪽입니까?
○증인 이종만 페이지는 안 되어 있습니다마는, 간지가 있는 별첨 4를 보시면 제주도와 국방부, 방위산업청, 공군, 해군기지…….
○현우범 위원 수용하겠다는 것은 그 속에 내용이 없던데…….
○증인 이종만 저희들이 22일 보낸 공문까지 넣었습니다.
○현우범 위원 제주도, 국방부, 방위산업청, 공군, 해군 공문서 사본 1월 1일부터 6월 10일까지……. 몇 번째 있습니까, 두 번째?
여기 보면 ‘제주도내 해군기지 건설에 동의하고 해군기지후보지로 서귀포시 대천동 강정마을지역을 최우선 대상지로 선정.’ 이 공문이죠?
○증인 이종만 예, 저희가 공문 첨부했습니다.
○현우범 위원 자료가 아까 도착돼서…….
○소위원장 강원철 수고하셨습니다.
제가 처음에 말씀을 드릴 때 군사기지 건설과 관련해서는 도의회 동의여부는 전혀 고려치 않았다, 아주 형식적이고 통과의례적으로 진행을 했다라고 말씀을 했는데 전혀 그렇지 않았다라고 했지 않습니까? 그런데 아까 이종만 본부장님의 답변 중에 의회에서 의견을 주지 않았으면 우리 의지대로 일방적으로 했을 것이다, 이 말씀을 분명하게 했습니다. 이것은 여론조사 관련해서 의회의 동의여부는 전혀 고려치 않았다는 것을 단적으로 말씀하시는 것 같습니다.
○증인 이종만 그 부분은 비교를 하시니까 비교할 것이 아니라는 말씀을 드리는 설명입니다. 어떤 것은 하고 어떤 것은 하지 않느냐 하기 때문에 이 두 가지를 비교할 사항은 아니라는 설명을 드리는 겁니다.
○소위원장 강원철 말씀이 많이 왔다 갔다 하니까 저희들도…….
○증인 이종만 그런 부분이 아니고 분명하게, 아까 현우범 위원님이 두 가지를 비교해서 어떤 것은 승인을 받고 하고 중요한 것은 승인을 안 받아서 하느냐 그런 뜻으로 말씀을 했기 때문에 그 두 가지를 비교해서 할 사항은 아니라는 설명을 제가 해 올린 겁니다.
○소위원장 강원철 알겠습니다.
더 보충질의하실 위원님 계십니까?
(「없습니다」하는 위원 있음)
안 계시면 앞으로도 계속 증인들로 하여금 저희들이 질의·답변을 통해서 사실확인작업에 들어가니까 오늘은 이 정도로 하는 것으로 하겠습니다.
○오옥만 위원 위원장님, 잠시만요. 마지막으로 한 가지만 여쭙겠습니다.
CD에 대해서 전혀 손을 안 댔다는 거죠?
○증인 윤엄석 예.
○증인 이종만 예, 그렇습니다.
○오옥만 위원 최종 제작일자가 5월 30일로 되어 있는데도요? CD를 받은 날짜는 5월 18일쯤이고요.
○증인 이종만 제가 날짜는 정확히 모르겠습니다. 제가 받지 않았기 때문에…….
○증인 윤엄석 받은 날짜는 정확히 기억을 못 하겠습니다. 어쨌든 저희들이 손대지는 않았습니다.
○오옥만 위원 여하튼 5월 18일 전후해서 받았겠죠. 학회로부터 받은 거죠?
○증인 윤엄석 예.
○오옥만 위원 갤럽으로부터 직접 받은 것은 아니고요?
○증인 윤엄석 예.
○증인 이종만 예, 학회로부터 받았습니다.
○오옥만 위원 여기는 분명히 제작일자가 5월 30일로 되어 있습니다.
○소위원장 강원철 더 질의하실 위원님 안 계시죠?
질의하실 위원님이 안 계시므로 질의·답변을 종결하겠습니다.
장시간 동안 여러 위원님, 대단히 수고 많으셨습니다.
그리고 참고인 사단법인 지방자치학회 김성준 대표와 이종만 증인 이하 여러 증인 여러분들께서도 대단히 수고가 많으셨습니다.
이것으로 제주해군기지관련 각종 의혹들에 대한 행정사무조사 소위원회 제5차 회의를 모두 마치겠습니다.
내일은 오후 2시부터 강정마을현장과 강정해군기지유치반대대책위원장 출석에 따른 참고인 조사를 하는 것으로 하겠습니다.
○오옥만 위원 위원장님, 참고인을 한 명 더 불러도 됩니까? 왜냐하면 참고인이기 때문에…….
○소위원장 강원철 예.
○오옥만 위원 이번에 기자회견한, 성함을 확실히 모르겠는데 조수준 전 서귀포시의회 의장님, 그분도 시간이 가능하다면 참고인으로 왔으면 좋겠습니다.
○소위원장 강원철 가능하다면 그분도 참고인으로 저희들이 출석요구하는 것으로…….
○현우범 위원 이번 국방부 참고인 조사에서 공군 관계자들이 참석해 주도록 추가 요청합니다.
○소위원장 강원철 동의하십니까?
(「예」하는 위원 있음)
그러면 공군 관계자도 한분 참고인 자격으로 출석시키는 것으로 하겠습니다.
대단히 수고 많으셨습니다.
산회를 선포합니다.
(12시06분 산회)
○출석위원
○출석전문위원
- 오광일
○출석정책자문위원
- 정동성
○출석증인
- 해양수산본부장 이종만
- 총무과장 고상진
- 항만개발정책과장 최영구
- 해군기지관련업무지원팀장 윤엄석
○출석참고인
- (사)제주지방자치학회대표이사 김성준
○기록
- 오명희 김옥분 양진희